Ma Rossi vincerà il mondiale?

[Mambro]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Beh, certo, mi aspettavo che dicesse che è un pilotino che ha sbagliato perchè Vale è il più forte!
Spiegami un pò questo blocco di trazione, perchè se non stò ne accelerando ne frenando cosa blocca la trazione? la moto è neutra, e neanche il controllo di trazione può intervenire , non essendoci trazione....
L'unica spiegazione la da la telemetria, se non era di gas vuol dire che la moto ha avuto un guasto, ma sembra strano a questi livelli, soprattutto se pensi che potrebbe succedere in qualsiasi momento, anche a 250Km/h...

Comunque guardando e riguardando il replay sembrerebbe a gas chiuso.... strana

[mau65]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Ma infatti se guardi Marquez,appena cade allarga le braccia come per dire:"Che è successo??Come ha fatto a buttarmi a terra??".Comunque sono convinto che avrebbe vinto lui.


[video=youtube;3Uu12WFFnIw]https://www.youtube.com/watch?v=3Uu12WFFnIw[/video]

[mc0676]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Si Mau come dicevo non ci vuole certo un pilota di moto esperto per capire che quello è il classico problema da freno motore.
In motogp infatti fanno molto affidamento su questo sconosciuto, il freno motore. Ne fanno talmente tanto affidamento che, come di sicuro avrete notato, la gambina destra spesso la usano come bandiera di bilanciamento nelle staccate violente perché tanto la posteriore frena da sola con il freno motore tarato ad hoc.
Nel caso di Marquez per come la vedo io l'usura della gomma ha portato minor grip e quindi dietro il freno motore doveva essere ritarato rispetto a inizio gara perché altrimenti la perdita del posteriore poteva essere uno dei rischi.

[Ste86]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Concordo che sia un problema di freno motore e aggiungerei di ciclistica nel senso che la Honda è abbastanza ballerina di post in frenata. La stessa quantità di freno motore su una Yamaha magari non avrebbe causato nessuna perdita di aderenza. Poi basta una taratura di monoammortizzatore non perfetta per le condizioni di quell'istante ed è un attimo passare il limite di aderenza.
Poi la fase transitoria di quando si mollano i freni fino a quando si riapre il gas è una delle più delicate e dove è più facile scivolare, a livello di fisica in quegli istanti l'aderenza degli pneumatici dovrebbe essere teoricamente massima ma il problema è che è una fase di passaggio per l'assetto che in quegli istanti si muove e varia.
Michele verissimo quello che hai detto sul freno motore però c'è da dire che tanti piloti il freno post non l'hanno mai usato neanche prima che arrivasse tutta sta tecnologia

[tony]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Spiegami un pò questo blocco di trazione, perchè se non stò ne accelerando ne frenando cosa blocca la trazione?

La spiegazione ti è stata fornita in modo chiaro ed efficace da chi mi ha preceduto.

I blocchi di trazione, causati proprio dal freno motore nelle forti decelerazioni, non costituivano un problema da gestire nei gran premi di motociclismo sino a quando si correva con motori a 2 tempi!

[mc0676]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Si è vero, il freno posteriore c'è chi non lo ha mai usato. Se non ricordo male appena arrivano le 1000 4T alcuni lo usavano a volte come ulteriore controllo di trazione. Se poi sia vero o leggendo metropolitana non lo so ma ogni tanto Capirossi lo ridice

[Ste86]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

E' vero, pratica usata da molti, funge da TC e da antiwheeling. Usarlo in staccata o percorrenza invece stà ai gusti personali
Mambro pensa te che i blocchi di trazione sono uno dei metodi usati dalle auto nel drift per cominciare la derapata (li sono chiamati blocchi di ponte)

Comunque è un gran peccato che Marquez si sia tagliato fuori...c'è da dire che una stagione così gli serviva da scuola per farlo crescere come pilota e in futuro riavremo un campione ancora più forte e completo.

[tony]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

E' esatto Stefano: nelle moto non c'è il/i differenziale/i .. nelle auto si, per cui con le 4 ruote si parla anche di blocco al ponte

Son d'accordo anch'io che sarebbe stato meglio per lo spettacolo che Marquez fosse restato in corsa per il Mondiale!

[Mambro]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Beh, il blocco del ponte è tutt'altra cosa... lo induci volontariamente e con una grande variazione di giri durante il cambio marcia, per capirci se non fai il tacco punta. Se sei in percorrenza a gas e freno neutre e frizione attaccata non può bloccarsi il ponte.
Se invece passi da una velocità dell'assale posteriore alta ad una velocità di rotazione del motore bassa repentinamente ottieni il blocco del ponte. Stessa cosa nelle moto. Se stacchi la frizione puoi bloccare la ruota, ma in percorrenza non esiste che si blocchi così. Al limite potrebbe scivolare per mancanza di grip, ma a quel punto l'anteriore avrebbe dovuto scivolare prima, il freno motore secondo me non esiste come spiegazione perchè sentendo l'audio i giri motore sono in costante calo e più i giri sono bassi più è minore il freno motore...
Inizio a pensare che l'essere leggermente fuori linea l'abbia portato a mettere in crisi la gomma magari già un pò usurata. Resta da capire perchè un comportamento così brusco e strano... Aquaplaning ? Una buchetta?

Guardate bene anche da fuori, la moto inizia a scivolare dietro in modo progressivo, se ne accorge e tenta di ribilanciarsi togliendo anche il piede dalla pedana, non appena riacquista aderenza lo scaraventa nel classico degli high side (come se fosse asciutto)

[Ste86]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

No non lo induci volontariamente, puoi esagerarlo o cercare di limitarlo ma la tendenza a bloccare c'è sempre soprattutto su un mezzo con trazione posteriore e con distribuzione dei pesi concentrata sull'anteriore.
In moto il tacco punta non lo puoi fare, potresti dare la sgasata ma in motoGp non lo fanno perchè hanno altri "gingilli" che li aiutano, rallenterebbero solo la cambiata e tra le altre cose non so se è possibile con i cambi elettronici (che solitamente tagliano l'accensione quando si aziona la leva del cambio) e con il cambio Seamless della Honda (non so come funzioni, adesso mi hai fatto diventare curioso
Vero che possono usare la frizione in caso di necessità/volontà

In moto spesso la frizione viene rilasciata gradualmente per evitare il blocco e potrebbe essere che, lo stacco, quindi il momento in cui il freno motore lavora al massimo sia ritardato oltre la fase di frenata, potrebbe arrivare quindi alla fase di percorrenza e se non lo fa il pilota ci pensa la frizione antisaltellamento (credo che le motoGp l'abbiano) o altre sistemi elettronici sul motore (se non ricordo male alcune MV, mi pare la F4, adottano un sistema del genere anche nella versione stradale) che portano allo stesso risultato cioè alla riduzione del freno motore sulla ruota
Per me come ho scritto prima è stato un insieme di cause ma il freno motore è la causa principale della caduta. Assetto non in equilibrio nel momento iniziale della derapata che ha fatto risultare eccessivo il freno motore.Semplificando si torna all'affermazione iniziale di Michele, taratura del freno motore non commisurata alle condizioni della pista (questa frase mi ricorda una multa presa... )

Guardate bene anche da fuori, la moto inizia a scivolare dietro in modo progressivo, se ne accorge e tenta di ribilanciarsi togliendo anche il piede dalla pedana, non appena riacquista aderenza lo scaraventa nel classico degli high side (come se fosse asciutto)

Appunto questa dinamica non è esattamente quella che ci si aspetta da una derapata da blocco del post non controllata?
Se fosse una scivolata della ruota dovuta a scarso grip ecc sarebbe partita di netto in un istante e il pilota si sarebbe trovato C..o a terra prima di rendersene conto...e magari sarebbe andato giù prima di anteriore

[Mambro]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Ok, la tendenza a bloccare c'è solo se la differenza di giri è elevata a sfavore del motore. I cambi moderni hanno l'auto blip in scalata e credo anche altre diavolerie per aiutare il rilascio progressivo della frizione. Si lo induci volontariamente nel caso che avete riportato voi (gare di drift) comunemente invece si cerca di evitarlo ( e i piloti lo sanno fare)

Però a logica la ruota perde aderenza e poi entra il TC che taglia potenza facendo riprendere aderenza alla gomma scaraventando in aria Mark. Se fosse freno motore la ruota si sarebbe bloccata di colpo e come dici te sarebbe finito a terra senza rendersene conto (tipo grippaggio) e poi, ripeto, in quel frangente era proprio giù di giri la moto, il freno motore a quei giri deve essere praticamente nullo, non avrebbe senso il contrario. Poi si sente come è progressiva e costante la decelerazione e sopratutto non si sente il minimo rumore di intervento del freno motore .

Poi, parliamoci chiaro, io da che mi ricordo una caduta simile non l'ho mai vista (anche se a voi sembra tanto ovvia e scontata). possibile che Mark sia l'unico pilota così scarso da non saper utilizzare una mappa da bagnato (o il suo ingegnere peggiore di quello del peggiore pilota del mondo?)?
Tutte le cadute di questo tipo che io ricordo sono da polso destro giù! Poco o tanto devi avere il gas in mano. Perdi aderenza in modo progressivo (perchè la derapata da freno motore non è progressiva sul bagnato in piega...) fino a quando l'elettronica non taglia il gas , la gomma riprende aderenza e opplà, il gioco è fatto.

Questa caduta a me pare mooolto strana, ripeto o da gas aperto (anche poco) o da una traiettoria sfortunata che ha mandato in crisi un pneumatico stanco...

Poi non devo convincere nessuno, eh! ;-) ci mancherebbe.
Però essendo la prima volta in assoluto che vedo una cosa simile mi dovete spiegare perchè secondo voi è un comportamento così ovvio (a moto neutra, a bassi giri, senza un'apparente brusco cambiamento dei giri motore della moto)!

http://www.melty.it/motogp-il-video-della-caduta-di-marquez-a-silverstone-a170745.html

[mc0676]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

No il gas era ancora chiuso in quel punto, se hai fatto caso di li a 20-30 metri tiravano su in fretta la moto e ridavano gas.
Ripeto la mia teoria: ha messo su una mappa che non era ancora il caso di mettere o ha lasciato una mappa che poteva andar bene con la gomma nuova.
Il freno motore produce quell'effetto li, specialmente se è un freno motore elettro-meccanico. Chiaramente ne paghi le conseguenze nel punto di maggior inclinazione in piega (= minor aderenza) insomma com'è accaduto a lui.

[tony]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Per concludere:

anche a me inizialmente la caduta di Marc Marquez a Silverstone è parsa strana, ma poi ho subito ritenuto convincente la spiegazione fornita da Michele; spiegazione addirittura in sintonia con quanto riferito dallo stesso Marquez!

Non dobbiamo credere neppure a quanto ha detto quest’ultimo? E perché mai? Che cosa ha voluto nascondere?

@Mambro non avevi mai visto una roba del genere? Neanche io avevo mai visto sino al mese di settembre del 1987 un Capidoglio a meno di 200 metri dalla battigia, con i bagnanti in acqua, nel Golfo di Corigliano

In tutte le cose c’è sempre una prima volta

[Ste86]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Quoto i due messaggi precedenti

Però a logica la ruota perde aderenza e poi entra il TC che taglia potenza facendo riprendere aderenza alla gomma scaraventando in aria Mark. Se fosse freno motore la ruota si sarebbe bloccata di colpo e come dici te sarebbe finito a terra senza rendersene conto (tipo grippaggio) e poi, ripeto, in quel frangente era proprio giù di giri la moto, il freno motore a quei giri deve essere praticamente nullo, non avrebbe senso il contrario. Poi si sente come è progressiva e costante la decelerazione e sopratutto non si sente il minimo rumore di intervento del freno motore .

No, con il freno motore non necessariamente si ha il blocco della ruota, solitamente soprattutto con i sistemi tipo frizione antisaltellamento o quelli citati che agiscono direttamente sul motore (o il classico rilascio graduale della frizione) la ruota gira più lentamente di quella Ant ma non si blocca così come è ben evidente nelle spettacolari derapate in igresso di motoGp moto2 ecc.
Il motore gira sempre quindi la ruota gira, in alcuni casi si blocca perchè la differenza di velocità è troppo alta

Nel grippaggio si inchioda la ruota perchè si inchioda il motore, sono due cose ben diverse.

Considera che sono motori di cilindrata abbastanza alta e molto compressi che quindi hanno tanto freno motore soprattutto in relazione al peso che si trovano a rallentare

Ovviamente ci sono di mezzo le variabili delle tarature elettroniche e del rapporto di trasmissione

[tony]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Il grippaggio, peraltro, essendo un fenomeno legato a problemi di raffreddamento del motore e quindi alle dilatazioni termiche dei metalli, è sempre anticipato da un apprezzabile calo di prestazioni del mezzo che nello specifico non c'è stato.

[stenlau]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Osservando i singoli "fotogrammi" ad un certo punto si vede che la ruota posteriore si alza da terra.
Ne consegue che il freno motore, causando comunque una decelerazione e quindi, secondo le leggi della fisica, un trasferimento di massa dal retrotreno all'avantreno, ha determinato la totale perdita di aderenza del retrotreno con conseguente patatrac.....

[er,ciocco]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Ragazzi siamo ot... Se non volete problemi con gli amministratori è meglio tornare in discussione... Vero??? mc0676 [emoji23][emoji23][emoji23]
A parte gli scherzi leggendo gli ultimi msg sto imparando molto anche se certi termini tecnici non li conosco...


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[Mambro]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Il grippaggio, peraltro, essendo un fenomeno legato a problemi di raffreddamento del motore e quindi alle dilatazioni termiche dei metalli, è sempre anticipato da un apprezzabile calo di prestazioni del mezzo che nello specifico non c'è stato.

Tony, il mio era un esempio per descrivere il fenomeno del bloccaggio della ruota brusco e irreversibile, so bene che in questo caso non c'è stato.
Poi non è vero che quello che affermi sul grippaggio. Non è detto ci sia un calo di prestazioni e non è detto sia dovuto alle temperature alte di esercizio... Basta un fuorigiri con sbliellamento e/o rottura di un cuscinetto a rulli che ti ritrovi detriti sparsi per tutto il cilindro e quindi blocco immediato del pistone.... ( col mio 50 cc da giovane mi son ritrovato con un rullo che aveva attraversato da parte a parte il pistone e si era conficcato nel cielo della testa....), C'è anche il caso in cui, per mancanza di olio nel cilindro, si verifica il grippaggio (accaduto anch'esso per otturazione del tubo del miscelatore) ma questo riesci a gestirlo un pochino meglio schiacciando per tempo la frizione...

Osservando i singoli "fotogrammi" ad un certo punto si vede che la ruota posteriore si alza da terra.
Ne consegue che il freno motore, causando comunque una decelerazione e quindi, secondo le leggi della fisica, un trasferimento di massa dal retrotreno all'avantreno, ha determinato la totale perdita di aderenza del retrotreno con conseguente patatrac.....

Ancora più strano, quasi assurdo riuscire ad alzare la ruota posteriore in piega sul bagnato... O parte in scivolata o se si alza perdi l'anteriore. Poi si fa fatica ad alzare la ruota dietro quando pinzano tutto davanti e scalano a moto dritta, figurati in quella situazione...

Ok, allora diamo per buono il freno motore che ha causato il blocco del posteriore con conseguente scivolata a causa di una mappa troppo aggressiva... Bene, ne sapremo di più magari a Misano!

[tony]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Ragazzi siamo ot... Se non volete problemi con gli amministratori è meglio tornare in discussione... Vero??? @mc0676 [emoji23][emoji23][emoji23]
A parte gli scherzi leggendo gli ultimi msg sto imparando molto anche se certi termini tecnici non li conosco...

Ma no dai, non è proprio così se si legge il punto 2.a) dell’art. 2 del Regolamento che ci riguarda.

E’ ovvio che la discussione non va più bene se si diventa troppo pedanti o se si immischiano capre e cavoli.

@Mambro

Per quanto riguarda le poche parole da me espresse sul fenomeno del grippaggio io ritengo di essere stato abbastanza preciso e non credo di essere caduto in errore.

E’ chiaro ed evidente che in assenza del velo d’olio tra cilindro e pistone si grippa in quanto la funzione dell’olio non è solo quella di lubrificare, ma anche e soprattutto quella di raffreddare.

E’ molto improbabile, per non dire impossibile, che da uno sbiellamento si addivenga ad un "grippaggio in senso stretto" con i motori endotermici in discussione che oltretutto non impiegano le gabbiette a rulli nel collegamento delle bielle sia all'albero motore che ai pistoni.

[Mambro]

Re: Ma Rossi vincerà il mondiale?

Articolo di oggi...
Molto interessante il tipo sembra averci studiato su non poco, scarta il freno motore per concentrarsi sulle buchette di Silverstone... Almeno lui la pensa come me!http://www.giornalemotori.com/2015/0...i-silverstone/

E qui si parla di grippaggio, anche qui il tipo la pensa esattamente come me... Forse il mio diploma in meccanica a qualcosa serve....http://elaborare50.blogspot.it/2010/...rippaggio.html