1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

[Genio]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Allora dovresti spiegare a cosa si riferiscono esattamente quei valori di coppia, non si capisce... non può essere la coppia alla ruota espressa da una Golf, dunque cos'è ?

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Allora dovresti spiegare a cosa si riferiscono esattamente quei valori di coppia, non si capisce... non può essere la coppia alla ruota espressa da una Golf, dunque cos'è ?

Ti ripeto ancora una volta che i valori di coppia espressi in Nm nel mio precedente messaggio n. 185 sono proprio quelli che vengono trasmessi dalle ruote motrici! Non a caso nello stesso messaggio ho evidenziato i valori dei rapporti di riduzione totale della prima, seconda e terza velocità della Golf in discussione. Sempre il medesimo messaggio l'ho anche Editato in conseguenza al tuo successivo primo intervento (vedi Scania V8).

Ma, se ad ogni messaggio dovessi mettermi a spiegare per filo e per segno tutto ... non la finirei più!

Mentre mi sembra più logico che chi interviene, prima di fare e rifare osservazioni segua l'intera discussione.

Ebbene, se tu avessi letto i miei precedenti interventi ed in particolare il messaggio n. 75 e poi avessi tenuto conto dei diagrammi molto opportunamente postati per quest'auto da Follo nel messaggio n. 80 ... ti saresti già risposto da solo perché hai preparazione e capacità per farlo.

[Genio]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Ho letto il messaggio #75, non ho idea cosa usi per fare i calcoli (forse è un foglio excel?), ma i valori di coppia che riporti sono palesemente errati nella formula. Per trovare la coppia espressa al numero di giri per un determinato rapporto devi DIVIDERE il valore di coppia e non moltiplicare. Anche se non capisco come non ti sia avveduto di questo macroscopico errore dati i valori di coppia mostruosi che _non possono_ riferirsi alla coppia esercitata dalle ruote motrici di una Golf.

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Ho letto il messaggio #75, non ho idea cosa usi per fare i calcoli (forse è un foglio excel?), ma i valori di coppia che riporti sono palesemente errati nella formula. Per trovare la coppia espressa al numero di giri per un determinato rapporto devi DIVIDERE il valore di coppia e non moltiplicare. Anche se non capisco come non ti sia avveduto di questo macroscopico errore dati i valori di coppia mostruosi che _non possono_ riferirsi alla coppia esercitata dalle ruote motrici di una Golf.

Beh Genio, allora è un problema tuo!

Comincia a studiare da qui che siamo all'a.b.c.:

http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice

Non replicherò ulteriormente.

Ciao.

[follo]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Il ragionamento di tony è giusto perchè il cambio demoltiplica i giri dell'albero motore quindi aumenta la coppia ma diminuisce i giri della ruota (in un sistema senza perdite i cv dell'albero motore rimangono gli stessi alla ruota).

Non capisco comunque l'utilità di indicare la coppia alla ruota dato che quello che interessa in questi calcoli è la potenza e non sapendo quali sono le perdite di ogni singolo rapporto, tanto vale utilizzare la potenza del motore.
La cambiata ideale per la massima accelerazione semplicemente avviene quando la potenza del motore in fase calante in prossimità del limitatore è uguale a quella del rapporto successivo in fase ascendente.

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Andrea, ciò che tu riferisci nella prima parte del messaggio io l’ho già esplicitato in modo più approfondito a Genio con un m.p. nel quale ho anche fatto menzione delle “perdite” che si hanno lungo il tragitto sino alle ruote.

Ora, a prescindere dal fatto che per le Golf le perdite sono molto basse specialmente se si tiene conto che alle ruote vengono spesso misurati anche valori superiori rispetto a quelli dichiarati da VW, se di perdite dobbiamo proprio parlare queste riguardano tanto la coppia quanto la potenza allo stesso preciso modo.

L’espressione della potenza di un motore lungo il suo arco di utilizzo è infatti in logica dipendenza dell’espressione della coppia motrice lungo il medesimo percorso .. e per cortesia spero che non si debba scendere qui nelle formule che sono facilmente acquisibili altrove.

Esprimendo ad un determinato regime con un determinato rapporto la coppia motrice di un veicolo alle ruote (ovviamente teorica) si ha l’indice più importante per le valutazioni (sempre ovviamente teoriche) che io ho sinora fatto.

Questo è un punto fermo da cui non prescinde anche chi fa le gare (non di paese) e avendo valige piene di ingranaggi dei vari rapporti e della coppia conica deve poi fare le proprie valutazioni su quali utilizzare di volta in volta sui diversi circuiti, tenendo conto che il motore che si utilizza non varia la propria potenza di volta in volta (lasciamo perdere in questo contesto barometro, termometro e igrometro).

Non ci si è intrattenuti mica sulle doti in velocità max della vettura!

Sulla cambiata ideale mi sono già espresso e non mi ripeto, precisando ancora una volta che i calcoli effettuati hanno come parametro di riferimento i diagrammi coppia/potenza da te postati.

Adesso, cercando di non essere di cattivo esempio per gli altri, se vogliamo proseguire questa discussione esorto chiunque lo ritenesse opportuno a scrivere per m.p. per decidere insieme di aprirne eventualmente una specifica così da affrontarla con ben altro approfondimento.

[Genio]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Il ragionamento di tony è giusto perchè il cambio demoltiplica i giri dell'albero motore quindi aumenta la coppia ma diminuisce i giri della ruota (in un sistema senza perdite i cv dell'albero motore rimangono gli stessi alla ruota).

Abbiamo avuto modo di sentirci in PVT e ha giustamente fatto notare al sottoscritto che ha dormito un pò troppo. Ovviamente il fatto di fare da una vita i propri calcoli (mentali) su cifre a tre zeri ha fatto si che scollegassi totalmente il principio della meccanica per cui è giusto come ha fatto e i conti tornano (credo, non ho verificato ma mi fido), anche se sinceramente... poteva essere un pochino più chiaro per gli atrofizzati di cervello.

Non capisco comunque l'utilità di indicare la coppia alla ruota dato che quello che interessa in questi calcoli è la potenza

Ha fatto benissimo altroché, è proprio ciò che conta. Farò sicuramente mente locale su tali dati per capire meglio come su TSI 140 CV va sfruttata la massima accelerazione. Quindi pare giusta la modalità S del DSG che tira le marce fino al limitatore o quasi... piuttosto che come l'orecchio e il senso di spinta suggerirebbe.

Beh Genio, allora è un problema tuo!
Comincia a studiare da qui che siamo all'a.b.c.:
http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice

Problema indubbio che è stato mio... anche se avrei gradito più garbo per chi è rin*******ito a cause di forza maggiore. Ma se non mi spiegavi in privato dubito avrei dato un senso anche perché la mia mente è tarata per 200 Nm massimo come un cambio DSG, dunque difficilmente riesco a capirne di più A parte questo incoveniente avevo ben inteso il valore espresso dalle gomme ma per forza d'abitudine mai avevo fatto mente locale su questo fatto né mai ho fatto calcoli simili. Complimenti per la complessità dei calcoli che hai fatto, li trovo molto utili ora che li ho compresi.

[follo]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Se vogliamo fare un discorso generale, ciò che conta per sapere quale auto va di più è solo e unicamente la POTENZA. La coppia di per sè non dice niente se non si conosce la velocità di rotazione. Se io prendo una barra lunga 10km fissata all'altra estremità e la faccio ruotare creo una coppia mostruosa ma la potenza sarà ridicola perchè mi muovo piano.

Nei calcoli di tony è comunque corretto considerare la coppia alla ruota come confronto perchè viene impostata uguale la velocità dell'auto quindi è corretto dire che alla stessa velocità, chi ha più coppia alla ruota va di più, ma si tratta pur sempre di una semplificazione.
In generale, per sapere chi va di più a parità di velocità dell'auto è sufficiente vedere chi in quel momento ha più CV al motore, semplicemente. Chi ne ha di più va di più (sempre ipotizzando una massa uguale dell'auto ovviamente).
Per questo non capisco il senso di dover calcolare i Nm alla ruota inserendo i rapporti del cambio e la circonferenza della ruota, mi sembrano calcoli inutili. Sbaglio qualcosa @tony @Genio ?

[stenlau]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Semplificando, la coppia max sta alla potenza max come la causa sta all'effetto, ovvero la potenza è una conseguenza della coppia e del regime di rotazione.
La potenza massima ad un certo regime di rotazione ha senso solo per raggiungere la velocità massima, per tutto il resto ovvero accelerazione e ripresa conta solo il mix coppia, rapporto totale di trasmissione, regime di rotazione. Più o meno....

[follo]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

... conta solo il mix coppia, rapporto totale di trasmissione, regime di rotazione ...

Questo che hai scritto è ancora potenza. L'errore che si fa spesso è pensare che la POTENZA sia solo quella "cosa" che c'è al regime di potenza massima mentre prima non c'è.
La potenza è una grandezza che indica quanta forza è disponibile nell'unità di tempo e quindi è sempre presente a qualsiasi regime di rotazione che permette di muovere l'auto. Se l'auto si muove significa che è stata sviluppata potenza.

Potrei fare molti esempi: immagina un frantoio, quelli che servono per spremere le olive ad esempio, che ha un braccio lungo 3 metri e che tu spingi con la tua forza massima, ipotizziamo 10kg-forza, girando intorno. La coppia che applichi al frantoio è data dal prodotto tra la forza e la lunghezza del braccio, ma capirai che guardando solo la coppia non capirai mai quanto velocemente riuscirai a spremere le olive perchè potresti applicare la stessa identica coppia sia coppia camminando piano piano attorno al frantoio che correndo velocissimo. Ecco, la coppia legata alla tua velocità di rotazione attorno al frantoio indica la potenza che stai fornendo e capisci bene che sono molto diverse a seconda della velocità, nonostante la coppia rimanga sempre la stessa. Solo la potenza ti può dire quanto velocemente spremerai le olive. Spero sia più chiaro così.

[mc0676]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

IceMatrix queste parti tecniche sono indubbiamente molto interessanti, riesci a spostare i messaggi che esulano in un thread a parte, cosi che nulla vada perso e la discussione tecnica possa proseguire ?

[IceMatrix]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

No problem

[IceMatrix]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

mc0676, tony, follo, Genio ed altri Ho spostato qua la discussione più tecnica

P.S. Spero di no aver dimenticato niente

[Ste86]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ottimo!!!

Posso fare una domanda "tecnica" ? A cosa servono quei "cornetti", 3 e di lunghezza diversa che sembrano un flauto, che ci sono sul tubo dell'aspirazione? Stasera posto una foto

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ringrazio sia Mc0676 che IceMatrix che consentono ad ognuno di sviluppare meglio il proprio assunto cercando possibilmente, visto che lo si fa pubblicamente, di essere semplici e comprensibili, anche per consentire agli altri di seguirci senza sbadigliare troppo ed eventualmente di intervenire utilmente.

Per intanto credo che con Genio ci siamo ampiamente chiariti e non mi pare il caso di aggiungere altro se non quello di dirgli che io non lo ritengo in alcun caso una persona intontita, neppure con la massima stanchezza determinata da una dura giornata di lavoro, in quanto ha sempre dato mostra in questo forum di avere preparazione poliedrica.

E’ pur vero che sentir parlare di migliaia di newton metri di coppia per un’autovettura suona abbastanza strano, perché una roba del genere non si trova scritta (quasi) da nessuna parte, se non nei libri di meccanica applicata alle macchine o in riviste specifiche (non certo Quattroruote!).

Vengo ora al dunque.

Enigma: è più importante la potenza o la coppia? La coppia o la potenza?

Credo che non sia il caso di spiegare concettualmente cosa sia l’una e l’altra, perché basta andare in Vikipedia per avere un’esauriente risposta.

Prima di rispondere voglio anticipare che è un discorso da bar dire semplicisticamente: “io ho un’auto di 120 Cv e tu?” E’ già un discorso un pò più da appassionati dire : “ io ho un’auto di 120 Cv di cui i primi 100 sono abbastanza puliti, mentre gli ultimi 20 sono più sporchi ”. Ovviamente … sempre cavalli sono, ma non hanno lo stesso peso nell’uso comune del mezzo.

Aggiungo: una cosa è avere un’auto di 120 Cv con un motore aspirato di un litro di cilindrata, altra cosa è avere un’auto di 120 Cv sempre con motore aspirato ma con due litri di cilindrata; la prima a differenza della seconda sarà una sorta di frullatore …

Proseguo: circa venticinque anni fa, insieme ad un amico carissimo che oggi non c’è più, ho scritto un articolo per la Redazione di una nota testata giornalistica laddove, a fronte del suddetto enigma, facevamo notare che non poteva esserci alcun confronto in una prova di accelerazione tra un Iveco Turbo Star con 420 Cv e una F1 se quest’ultima pur vantando una potenza pressoché doppia rispetto al Turbo Star dovesse trainare soltanto la decima parte del carico del suddetto veicolo industriale. Non ci sarebbe confronto scrivevamo perché la F1 non avrebbe avanzato neppure di un metro mentre avrebbe subìto la cottura certa della frizione.
Questo perche? ….. Naturalmente perché, oltre ai rapporti completamente diversi, la F1 disponeva all’epoca di un motore con poco più di 40 Kgm di coppia (circa 390 Nm) contro i 230 Kgm circa dell’Iveco.
Già in quell’articolo si sosteneva che la curva di coppia di un motore è “la mamma” delle classiche 3 curve caratteristiche del motore stesso (coppia, potenza e consumo).
A distanza di anni eguale locuzione l’ho ritrovata nel web qui:

http://www.omniauto.it/magazine/1403/coppia-e-potenza-vi-spieghiamo-cosa-sono

Detto ciò, è evidente che coppia e potenza siano legate da un rapporto indissolubile nel senso che dall’una è possibile ricavare l’altra e viceversa.
Così come è evidente che un motore che eroga all’albero motore 140 Cv e 250 Nm di coppia, grazie all’impiego degli organi di trasmissione se per un verso potrà beneficiare di un incremento della coppia in modo considerevole, per altro verso in misura inversamente proporzionale subìra una perdita di velocità, onde per cui il cambio non è l’uovo di colombo che ti porta la potenza da 140 a 200 o 300 Cv; i cavalli quelli sono e quelli restano (perdite a parte).

Ora, a seconda dei casi e dell’oggetto della discussione può essere importante tener conto dell’una o dell’altra grandezza.

Tutti gli esempi fatti sino all’ultimo messaggio da Follo per far comprendere la relazione che intercorre tra la potenza e coppia vanno benissimo, ma nella nostra fattispecie, per dare una risposta (teorica ma pur sempre approntando dei calcoli non campati in aria) ai quesiti che io stesso mi sono posto, non potevo che tener conto della COPPIA MOTRICE e non della potenza per la ragione che da qui a poco dirò.

Per intanto non ha molto senso inneggiare alla POTENZA scrivendo laconicamente che “ La coppia non dice niente se non si conosce la velocità di rotazione del motore” (vedi messaggio n 48 di Follo), in quanto anche la potenza è indissolubilmente legata alla velocità di rotazione del motore!

Nello stesso messaggio (n. 48) si aggiunge che non si capisce perché io debba calcolare Nm alla ruota, facendo riferimento ai rapporti del cambio e alla circonferenza di rotolamento ruota … beh, un attimo che ci arriviamo pure!

E allora, dire che il motore della macchina di Mc a 2000 rpm eroga quasi 55 Kw (75 Cv) a cosa mi serve per distinguere come a tale regime si comporta accelerando nelle varie marce dato che eroga sempre e comunque gli stessi 55 Kw? Non mi serve proprio a niente considerato che la macchina di Mc non è un “monomarcia”.

La lampadina in testa mi si accende se invece io riesco a capire che cosa accade con la macchina di Mc a 2000 rpm nei vari rapporti solo e soltanto prendendo come ordine di grandezza LA COPPIA MOTRICE, perché è la coppia che subirà delle mutazioni e non la potenza.

Se poi voglio andare un pochino oltre e voglio vedere cosa accade non solo ad un certo regime del motore, ma anche ad una certa velocità del veicolo con ogni rapporto inserito … non posso che fare riferimento al relativo rapporto di riduzione totale di trasmissione e alla circonferenza di rotolamento della ruota.

In definitiva, sarebbe stata ben contestualizzabile la sola potenza nelle problematiche sin qui trattate se la macchina di Mc avesse assurdamente e paradossalmente le ruote motrici attaccate all’estremità dell’albero motore.

PS - Scusatemi se può capitare che io sia poco lesto nelle risposte, ma sono parecchio incasinato! Saluti.

[Vibo]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ottimo!!!

Posso fare una domanda "tecnica" ? A cosa servono quei "cornetti", 3 e di lunghezza diversa che sembrano un flauto, che ci sono sul tubo dell'aspirazione? Stasera posto una foto

Ecco, bravo Stefano, una domanda curiosa e intelligente,inoltre, sapete da dove arrivano i 18 cv e i 5kg/m in più' dal 1.4 122cv ?
E'solo una modifica alla centralina oppure c'è una fasatura diversa sulla distribuzione ? Grazie....

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Lol ...

[Ste86]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Intendevo questo, cos'è??? A cosa serve? Al massimo fino ad oggi avevo visto dei "sound generator" che prendevano un pò si "suono" dall'aspirazione per portarlo in abitacolo, ma questo?

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Stefano, quelli saranno sicuramente dei compensatori di risonanza del flusso d'aria che attraversa il condotto che precede il filtro dell'aria.

Servono per ridurre il rumore che si genera lungo il condotto stesso.

[Ste86]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Immaginavo fosse qualcosa del genere, la prima cosa che mi hanno ricordato sono infatti i "bombolotti" (scusate i termini casalinghi e poco tecnici) di risonanza che si vedono su alcuni scarichi soprattutto cross after market da moto per le 4t.

In teoria sono dopo il filtro dell'aria no? Non ho aperto ma credo che il filtro sia davanti. Sicuramente non hanno funzioni prestazionali, in teoria togliendoli si dovrebbe aumentare il rumore di aspirazione no?