1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

[stenlau]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Questo che hai scritto è ancora potenza. L'errore che si fa spesso è pensare che la POTENZA sia solo quella "cosa" che c'è al regime di potenza massima mentre prima non c'è.
La potenza è una grandezza che indica quanta forza è disponibile nell'unità di tempo e quindi è sempre presente a qualsiasi regime di rotazione che permette di muovere l'auto. Se l'auto si muove significa che è stata sviluppata potenza.

Potrei fare molti esempi: immagina un frantoio, quelli che servono per spremere le olive ad esempio, che ha un braccio lungo 3 metri e che tu spingi con la tua forza massima, ipotizziamo 10kg-forza, girando intorno. La coppia che applichi al frantoio è data dal prodotto tra la forza e la lunghezza del braccio, ma capirai che guardando solo la coppia non capirai mai quanto velocemente riuscirai a spremere le olive perchè potresti applicare la stessa identica coppia sia coppia camminando piano piano attorno al frantoio che correndo velocissimo. Ecco, la coppia legata alla tua velocità di rotazione attorno al frantoio indica la potenza che stai fornendo e capisci bene che sono molto diverse a seconda della velocità, nonostante la coppia rimanga sempre la stessa. Solo la potenza ti può dire quanto velocemente spremerai le olive. Spero sia più chiaro così.

Senza entrare analiticamente nel merito, per quello c'è tony e "ubi maior........."; è anche chiaro che avevo iniziato con "semplificando" e, dopo tre sole righe, avevo terminato con "più o meno... "...a volte la sintesi, che non può essere analisi, è necessaria per rendere con maggiore immediatezza un concetto...

[VWGC BOT]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Questo che hai scritto è ancora potenza. L'errore che si fa spesso è pensare che la POTENZA sia solo quella "cosa" che c'è al regime di potenza massima mentre prima non c'è.
La potenza è una grandezza che indica quanta forza è disponibile nell'unità di tempo e quindi è sempre presente a qualsiasi regime di rotazione che permette di muovere l'auto. Se l'auto si muove significa che è stata sviluppata potenza.

Potrei fare molti esempi: immagina un frantoio, quelli che servono per spremere le olive ad esempio, che ha un braccio lungo 3 metri e che tu spingi con la tua forza massima, ipotizziamo 10kg-forza, girando intorno. La coppia che applichi al frantoio è data dal prodotto tra la forza e la lunghezza del braccio, ma capirai che guardando solo la coppia non capirai mai quanto velocemente riuscirai a spremere le olive perchè potresti applicare la stessa identica coppia sia coppia camminando piano piano attorno al frantoio che correndo velocissimo. Ecco, la coppia legata alla tua velocità di rotazione attorno al frantoio indica la potenza che stai fornendo e capisci bene che sono molto diverse a seconda della velocità, nonostante la coppia rimanga sempre la stessa. Solo la potenza ti può dire quanto velocemente spremerai le olive. Spero sia più chiaro così.

Come non quotarti caro
Spesso su riviste di settore,si legge che la determinata car,con potenza max di 150cv,per avanzare ai 110km/h usa...che so tipo 110cv,è questo il concetto credo.
nb: i dati sono casuali e solo esemplificativi

[Genio]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Già in quell’articolo si sosteneva che la curva di coppia di un motore è “la mamma” delle classiche 3 curve caratteristiche del motore stesso (coppia, potenza e consumo).

Sottoscrivo in toto l'articolo (prendo a prestito la riga per avere lo spunto di rispondere), personalmente sono sempre stato un lusingatore della coppia e ho sempre cercato i dati e le curve per imparare a sfruttarla al meglio, anche se questa teoria (quote) oggi può ritenersi valida con molti distinguo in quanto i motori odierni non sono più naturalmente limitati da fattori meccanici e fisici, ma dall'elettronica che ne stabilisce gli esatti limiti prestazionali. Ammetto di aver dovuto elucubrare per un pò quando ho letto sulle schede tecniche i valori di _potenza massima_ espressi dal TSI 140 rimanere costanti per un buon lasso di giri motore. Sinceramente credevo fosse un errore di battitura, poi ho fatto mente locale e ho capito che trattavasi di limitazione elettronica: la Ford fa perfino una Focus che si può autolimitare con la chiave d'accensione, in modo da poterla cedere senza patemi ai figli neopatentati.

Tuttociò ha un forte retrogusto dell'empirico confronto su chi sia giunto prima, l'uovo o la gallina. Non credo nessuno riuscirà mai a convincere in maniera definitiva per l'uno o l'altro, ma penso una cosa: la maggiorparte di noi non ha bisogno e non sfrutta di più di 100 CV per muoversi adeguatamente con l'auto anche al suo massimo carico, e li reputo anche abbondanti.

Fermo restando il gran risultato di guida ottenuto grazie a questo TSI ritengo che la prossima versione equiparabile potrà avere ancora meno potenza per ottenere le stesse prestazioni: dallo stesso motore attuale del resto si evince tramite i dati tecnici che sia naturalmente capace di avere decisamente più potenza di quella indicata e potenzialmente con la rimodulazione del flusso della turbina (twin-scroll, doppia, tripla, variabile) ancora tanto margine di adattamento della coppia. In buona sostanza mi aspetterei la versione dopo di questa possa offrire le medesime prestazioni anche con 120 CV, del resto chi di questi tempi può permettersi di usarne di più ?

[VWGC BOT]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Buongiorno ragazzi Ho una domanda "tecnica"... Non ridete, mi raccomando... Quando andrò a vedere la Mia Nuova Brum Brum in concessionaria (spero sia questione di giorni, conferma dell'ordine ricevuto il 21 febbraio) come faccio a capire che effettivamente la mia Golf sia la versione 140Cv e non la 122? Oltre al libretto di circolazione ovviamente. Si può vedere da qualche parte? Non perché io non mi fidi del mio venditore (anzi, in passato ho anche scritto che è super disponibile e super gentile e lo confermo), ma perché so che è un tipo un pochino con la testa sulle nuvole e non vorrei avesse, per distrazione, sbagliato qualcosa nell'ordine... Ahahah P.S. Non ditemi che me ne accorgo perché spinge di più perché non ho provato ne la 122 ne la 140 per non rovinarmi il gusto della sorpresa... Cmq il codice dell'ordine in effetti è quello del 140cv (5G14JX GOLF A7 1.4 TSI HIGH BMT), quindi credo proprio siano solo le mie "solite" menate. E' che più aspetto e più mi vengono in mente cose strane :-)

[follo]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ok che la coppia è la mamma, sono d'accordo. Quello che semplicemente voglio sottolineare è che la coppia da sola non da un'indicazione di quanto un'auto vada forte. Può servire per sapere se un motore è progettato bene, ok. Volendo andare a ritroso ci sono tante altre grandezze che stanno dietro alla coppia ma che servono a poco per sapere quanto un'auto vada forte. Ad esempio avete mai sentito parlare della velocità lineare del pistone? E' una grandezza che sta ancora prima della coppia e serve per sapere quanto un motore è pronto alle richieste dell'acceleratore, ma non serve, o meglio non è sufficiente per sapere quanto un'auto vada più di un'altra.


Esempio pratico:

di 2 auto di massa uguale alla stessa velocità, se conosco la coppia massima che il motore può erogare a quella velocità posso sapere chi va di più? risposta NO

di 2 auto di massa uguale alla stessa velocità, se conosco la potenza massima che il motore può erogare a quella velocità posso sapere chi va di più? risposta SI


Spero di non voler sembrare quello che impone il mio pensiero in modo assoluto, anzi, parliamo. Aspettavo la risposta di tony ma ancora non è arrivata

[IceMatrix]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ospite cerchiamo di non sporcare ancora sto thread cavoli

[Genio]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

[FONT=trebuchet ms]Buongiorno ragazzi Ho una domanda "tecnica"... Non ridete, mi raccomando... Quando andrò a vedere la Mia Nuova Brum Brum in concessionaria (spero sia questione di giorni, conferma dell'ordine ricevuto il 21 febbraio) come faccio a capire che effettivamente la mia Golf sia la versione 140Cv e non la 122? Oltre al libretto di circolazione ovviamente.

Prendendo spunto da qui ho trovato questa paginetta, molto ricreativa: http://www.cartype.com/pages/5208/engines. Ci sono anche i TSI ma sono in vecchia edizione, non ho idea come siano i nuovi per MQB eccetto il TSI 140CV, che lo preferivo nettamente col cover di quello originale.

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Considerazioni sul messaggio n. 63 di Genio.

Anch’io non posso che condividere complessivamente le osservazioni approntate nel tuo precedente messaggio, le quali denotano una “certa” conoscenza dell’oggetto della discussione relazionato peraltro all’attuale tecnologia.

In effetti, prima dell’avvento dell’elettronica, sino agli anni ‘70/80, lavorando sulla sola meccanica era impensabile il progetto di un motore aspirato (affidabile) da utilizzare in un’auto di ampio impiego e commercializzazione che potesse sviluppare, giusto per rimanere in tema, oltre “otto/nove chili di coppia per litro” (si diceva così in gergo, anche se più correttamente: 8/9 Kgm per 1000 cc).
Oggi, grazie proprio all’elettronica, i possibili valori di coppia e di potenza specifica sono aumentati in modo considerevole (anche 11 Kgm per un aspirato e addirittura oltre 20 Kgm per un sovralimentato).
Anche nelle velocità lineari dei pistoni di cui parla Follo, oggi siamo giunti a valori (anche oltre 25 metri/secondo) che la fisica di un tempo, con tutte le possibili configurazioni geometriche dei motori, riteneva praticamente irrealizzabili.

Anch’io come te sono rimasto molto sorpreso dall’espressione della coppia e quindi della potenza degli ultimi TSI! E’ notevole che il più dotato dell’attuale famiglia possa ottenere 250 Nm a soli 1500 g/m. con l’ausilio di un classico turbocompressore (single-scroll) non a geometria variabile, considerato che si tratta pur sempre di un 1400 cc che non frulla molto, progettato e quindi pensato per la larga commercializzazione.
Altrettanto sorprendente è la tenuta della coppia e naturalmente, girando la faccia della stessa medaglia, la tenuta della potenza erogata.

Non a caso, nell’uso normale cui tu ti riferisci, questo propulsore risponde anche meglio del suo predecessore pur mancandogli 20 Cv e il compressore volumetrico.

Un’ultima osservazione sul messaggio: all’enigma dell’anteriorità dell’uovo o della gallina da te citato non abbiamo fatto alcun riferimento nei messaggi privati tra noi intercorsi; eppure, parlando con altri utenti privatamente io ho espresso le stesse tue testuali parole (prevenienza dell’uovo o della gallina?) riferendole all’oggetto della discussione!

Considerazioni sul messaggio n. 66 di Follo.

Andrea, io le risposte le ho fornite e come in relazione ai confronti che sono stati trattati in questo topic e che io stesso ho sviluppato!

Ora, però tu sostieni prima:

“ di 2 auto di massa uguale alla stessa velocità, se conosco la coppia massima che il motore può erogare a quella velocità posso sapere chi va di più? risposta NO ” ;

e dopo:

“ di 2 auto di massa uguale alla stessa velocità, se conosco la potenza massima che il motore può erogare a quella velocità posso sapere chi va di più? risposta SI ”.

Scusa Andrea … premesso che la coppia non è qualcosa di statico, ma di dinamico che si lega alla rotazione del motore e che da buona “mamma” genera una certa potenza, se io conosco di due MK7 diversamente motorizzate le relative curve di coppia e le rispettive rapportature … conosco quanto mi basta per dire quale delle due è più performante!

Infatti, se io prendo la curva di coppia (che poi non è proprio per niente una curva .. lol) della TSI in discussione, da te pubblicata nell’attuale post n. 6, posso tranquillamente ricavarmi anche la potenza senza neppure guardare il grafico relativo alla potenza stessa!

Per esempio vedendo che a 3500 rpm ci sono ancora 250 Nm possiamo tranquillamente stabilire quanti Kw vengono contestualmente erogati con una formuletta semplicissima:
Kw = Coppia in Nm x rpm : 9550 … ossia
Kw = 250 Nm x 3500 : 9550 … ossia
Kw = 91.6

Ora guarda il grafico della potenza solo ai fini della cosiddetta prova del nove e vedi come a 3500 rpm riscontri per l’appunto quei Kw!

Questo anche ad ulteriore dimostrazione dell’interdipendenza delle due grandezze.

Lo sviluppo di ciò che accade con gli organi di trasmissione l’ho pure ampiamente esplicitato ed è abbastanza determinante per la dinamicità dei mezzi posti a confronto.

Non a caso la MK6 2.0 TDI 140 Cv in ripresa, con la sesta marcia che io definii “sui generis” aprendo uno specifico topic, è stata messa a cuccia rispetto alla precedente MK5 2.0 TDI di eguale potenza e coppia! Purtroppo, nella fattispecie forse 95 utenti su 100 ancora credono alla favola del PDE rispetto al C.R., ma questa è un'altra cosa ...

Ora, se mi consenti fammi capire come ti regoli tu e in che modo sviluppi i tuoi calcoli … però vorrei anche vedere i ragionamenti tradotti in numeri.

Ciao!
---------
Edit - Genio, sulla piattaforma MQB se può essere utile c'è un allegato qui anche se non tecnicissimo:

http://www.vwgolfcommunity.com/vb/showthread.php?32114-1-4-TSI-140-cv-prime-impressioni/page7

[follo]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Guarda, è da molti messaggi che diciamo la stessa cosa. Nessuno mette in dubbio che con un po' di nozioni di fisica si ottengono gli stessi risultati con 10 strade diverse.

Io voglio solo sottilineare questo: avendo a disposizione sia potenza che coppia di due motori e dovendo stabilire quale auto va di più, io ritengo molto più semplice prendere la potenza che è direttamente confrontabile piuttosto che utilizzare la coppia che non è direttamente confrontabile se non effettuando calcoli per includere anche il regime di rotazione del motore.
Perchè se hai già li pronta la potenza devi utilizzare la coppia che con dei calcoli ti porta alla fine a confrontare una potenza? Questo passaggio in più non mi sembra sensato. Ok alla fine il risultato è lo stesso, ma perchè farlo se non serve? Non so dicendo che sia sbagliato, ma solo inutile.
Nel mio esempio prendi la coppia e con una formula che include il numero di giri ottieni la potenza, non è più semplice prendere la potenza dato che già ce l'hai?

Scusa Andrea … premesso che la coppia non è qualcosa di statico, ma di dinamico che si lega alla rotazione del motore e che da buona “mamma” genera una certa potenza, se io conosco di due MK7 diversamente motorizzate le relative curve di coppia e le rispettive rapportature … conosco quanto mi basta per dire quale delle due è più performante!

Ok ma se hai già pronta la curva di potenza che senso ha doverti calcolare la potenza? Il valore ce l'hai già.
PS: dato che l'hai citato, la coppia è invece proprio qualcosa di statico. Posso avere una coppia anche senza alcuna rotazione come ad esempio avviene per i motori elettrici a regime zero. Quando c'è movimento si parla di LAVORO e il lavoro riferito al tempo diventa POTENZA. E' anche per questo che non si può utilizzare la coppia per sapere quale auto va di più, la coppia è una grandezza statica non legata al movimento.

[Genio]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

dovendo stabilire quale auto va di più

Sintetizzando mi pare di capire che l'andare di più sia molto relativo per ognuno, ci sono gli estimatori dei motori tipo V-Tec da 10.000 giri, e quelli alla Kompressor Mercedes ruvidi e corposi. Se mi è concesso prender parte io parteggio nettamente per i secondi anche per ragioni di durata meccanica, inoltre perché adoro le sensazioni a pelle: per me il motore che va di più è quello che da più spinta. Il mercato ha premiato i Diesel in quest'ultimo ventennio proprio per questo motivo.

----
Con questo voglio dire: per me non ha senso star li troppo a ragionare su cosa cosa sia più importante, personalmente la prima cosa che guardo su un motore è la curva di coppia, successivamente guardo anche la potenza, e tendenzialmente più questa è bassa e la coppia è alta e più questo motore mi piace.

[IceMatrix]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Il mercato ha premiato i Diesel in quest'ultimo ventennio proprio per questo motivo.

Vado un attimo OT, ma penso che questa affermazione sia errata nel senso che il mercato ha premiato i Diesel solo perché consumano meno... (ovvero risparmio nel costo giornaliero) Ma ora vedi future norme Euro 6 penso che ritornerà il Benzina

[stenlau]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ok ma se hai già pronta la curva di potenza che senso ha doverti calcolare la potenza? Il valore ce l'hai già.
PS: dato che l'hai citato, la coppia è invece proprio qualcosa di statico. Posso avere una coppia anche senza alcuna rotazione come ad esempio avviene per i motori elettrici a regime zero. Quando c'è movimento si parla di LAVORO e il lavoro riferito al tempo diventa POTENZA. E' anche per questo che non si può utilizzare la coppia per sapere quale auto va di più, la coppia è una grandezza statica non legata al movimento.

Ma sei proprio sicuro di ciò che dici o sei entrato nell'ottica del tifo: potenza contro coppia o viceversa?
E' palese e non controverso che la potenza è il prodotto della coppia x il regime di rotazione e non viceversa ed anche la coppia è dinamica, sale con il regime di rotazione, si assesta in un certo range, poi decresce.
In un motore soprattutto aspirato non si può aumentare la potenza senza aumentare il regime di rotazione e senza evitare che la coppia si sposti ad un regime superiore con conseguente vuoto ai bassi regimi.
La mia amicizia con tony è nata proprio da una divergenza di opinioni in merito agli effetti della circonferenza di rotolamento degli pneumatici, ma tony aveva ragione e poichè la realtà vera di un fenomeno fisico non è opinabile, non solo siamo diventati amici ma io, nel dialogo con chi ne sapeva più di me, ho potuto accrescere le mie conoscenze.
La "rivelazione" della coppia "mostruosa" alle ruote non la conoscevo e così capii come come con la mia prima auto, una NSU 598 cc. da 30 CV, mi era potuto entrare nel pneumatico, perforando la carcassa con fili di acciaio dei Michelin x dell'epoca, mezzo ferro di cavallo.
Io penso, al di là della ovvia legittimità e piacevolezza del dialogare su ciò che interessa, che non bisogna mai ancorarsi alle posizioni di partenza, la realtà è quella che è.

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ok che la coppia è la mamma, sono d'accordo. Quello che semplicemente voglio sottolineare è che la coppia da sola non da un'indicazione di quanto un'auto vada forte. Può servire per sapere se un motore è progettato bene, ok. Volendo andare a ritroso ci sono tante altre grandezze che stanno dietro alla coppia ma che servono a poco per sapere quanto un'auto vada forte. Ad esempio avete mai sentito parlare della velocità lineare del pistone? E' una grandezza che sta ancora prima della coppia e serve per sapere quanto un motore è pronto alle richieste dell'acceleratore, ma non serve, o meglio non è sufficiente per sapere quanto un'auto vada più di un'altra.


Esempio pratico:

di 2 auto di massa uguale alla stessa velocità, se conosco la coppia massima che il motore può erogare a quella velocità posso sapere chi va di più? risposta NO

di 2 auto di massa uguale alla stessa velocità, se conosco la potenza massima che il motore può erogare a quella velocità posso sapere chi va di più? risposta SI


Spero di non voler sembrare quello che impone il mio pensiero in modo assoluto, anzi, parliamo. Aspettavo la risposta di @tony ma ancora non è arrivata

1) Prima affermi perentoriamente ciò che per te è impossibile e ciò che è possibile;
2) io ti offro in modo lapalissiano la dimostrazione che è possibilissimo ciò che tu hai acclarato impossibile;
3) nel tuo successivo messaggio n.69 quasi dimenticando quanto affermato prima scrivi testualmente: “ Perché se hai già li pronta la potenza devi utilizzare la coppia che con dei calcoli ti porta alla fine a confrontare una potenza? Questo passaggio in più non mi sembra sensato ”.
Quindi, per mia deformazione professionale, arguisco che ciò che era impossibile ora è possibile anche per te.

Inoltre, Caro Follo, sono d’accordissimo con te che è insensato fare troppi passaggi per raggiungere un certo obbiettivo.

Infatti il doppio passaggio dalla coppia alla potenza io non lo faccio perché non mi serve e credo che a questo punto avresti dovuto notare che tutti i calcoli sinora sono stati approntati attraverso l’analisi della sola curva di coppia ed ignorando quella della potenza, la quale come tu stesso hai riconosciuto è figlia dell’altra!

Forse avevo ragione alcuni giorni fa quando ho scritto di temere che ad un certo punto mi sarebbe stato chiesto se è venuto in auge prima l’uovo o la gallina!!!

E’ bene chiarire che questi miei conticini, da te ritenuti inutili, già 40 anni addietro (hai letto bene) facevano parte del mio modesto bagaglio tecnico e quindi non sono certo ingolosito a proseguire questa discussione se non fornisci anche tu un valido contributo per farla decollare.

[follo]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ma no stenlau non ti preoccupare, come ho detto non voglio convincere nessuno. Solo mi dispiace essere in disaccordo (ma poi non so se è il termine giusto) con tony in quanto lo stimo molto anche io.
Il fatto che la coppia sia una grandezza statica l'ho scritto solo in risposta al suo messaggio in quanto aveva tirato in ballo quell'argomento, ma si tratta di un aspetto molto tecnico che probabilmente in un forum non serve neanche perchè crea confusione. Comunque confermo quello che ti ho detto, la coppia è una grandezza statica, se io spingo una leva e questa è bloccata, mentre spingo genero una coppia ma nessun lavoro e nessuna potenza in quanto non c'è movimento. Se controlli le definizioni delle varie grandezze vedrai che è così, ma a noi serve poco.

Per farti un altro esempio, se prendo un auto che ha una coppia notevolmente maggiore di un'altra alla stessa velocità, non posso sapere se la prima va di più della seconda se non faccio dei calcoli in cui includo anche una velocità di rotazione (del motore o delle ruote). Viceversa se la prima auto ha più potenza della seconda sono già sicuro che accelererà più della seconda (a parità di massa ovviamente). Questo vale a qualsiasi regime, non solo al regime di potenza massima. Chi ha più cv va di più.

Per rispondere anche a Genio quando intendo "andare di più" intendo proprio a livello cronometrico. Poi anche io come te preferisco i motori turbo sempre pieni rispetto agli aspirati che fanno solo ad alti regimi, probabilmente perchè molto più godibili ad andature tranquille. Se dovessi usare un motore solo in pista dove non scendi mai ai medi regimi allora il discorso potrebbe cambiare.

Sarebbe bello poterne parlare attorno a un tavolo

EDIT: aggiungo la rispota a tony che ha scritto poco fa.
Non ho ben capito dove mi sarei contraddetto... ho scritto che utilizzando SOLO la coppia non si può sapere quale auto va di più. Se poi, con altri calcoli, inserisci anche il regime di rotazione, non hai fatto altro che convertire la coppia in una potenza. Su questo spero non ci siano più dubbi.

Situazione: abbiamo a disposizione la curva di potenza e la curva di coppia di 2 auto, oltre ai dati della trasmissione.

• Tu prendi la curva di coppia, aggiungi ai calcoli il regime di rotazione, i rapporti del cambio, la circonferenza di rotolamento e confronti le 2 auto per vedere quale va di più ad una determinata velocità.
• Io prendo subito la curva di potenza, aggiungo i rapporti del cambio e la circonferenza di rotolamento e confronto le 2 auto per vedere quale va di più.

Ho scritto bene o no? Cosa cambia tra le 2 analisi?

Mi sembra di sentire un po' di fastidio nei tuoi messaggi, spero di sbagliarmi...

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Fermo restando che io non faccio alcun doppio passaggio, ti invito nuovamente a farmi un esempio pratico di come appronti i tuoi calcoli mettendo a confronto due vetture a tuo piacere, grazie!

Solo così forse sarò in grado di capirti meglio!

Ad ogni modo io non sto scrivendo con i libri di fisica in mano, ma nel modo più comprensibile a tutti quelli che ci seguono, e dal primo mio messaggio mi sto costantemente riferendo ai valori di coppia esercitata a vari regimi di rotazione!

Nessun fastidio Follo, tranquillo, ma molta perplessità.

[follo]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Ok buona idea, prendo valori casuali di 2 auto di massa uguale.

Ipotizzo di voler sapere quale di 2 auto accelera maggiormente alla velocità di 81km/h.
Leggendo dalle curve caratteristiche e dai dati della trasmissione ottengo:

Auto 1 diesel che viaggia a 3000 giri in 3a marcia che ha a disposizione 320Nm / 137CV
Rapporto totale di riduzione 4,337 e circonferenza di rotolamento 1960mm

Auto 2 benzina che viaggia a 4700 giri in 3a marcia che ha a disposizione 233Nm / 156CV
Rapporto totale di riduzione 6,795 e circonferenza di rotolamento 1960mm

Cos'ho fatto? Partendo da una velocità che mi interessa, utilizzando i rapporti del cambio e la circonferenza di rotolamento risalgo al regime di rotazione in cui si trovano le 2 auto (ovviamente prendendo il rapporto del cambio che permette la maggiore prestazione) e vedo quale delle 2 ha più cv a quel regime. In questo caso l'auto 2 ha 19cv più della quindi accelera di più. Fine.

Come vedi non ho mai usato la coppia.

Tu come avresti fatto? Magari così ci capiamo dai

[Genio]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Vado un attimo OT, ma penso che questa affermazione sia errata nel senso che il mercato ha premiato i Diesel solo perché consumano meno... (ovvero risparmio nel costo giornaliero) Ma ora vedi future norme Euro 6 penso che ritornerà il Benzina

Il mio ragionamente è più o meno questo: se pensi in retrospettiva fino a quando i Diesel sono stati contemplati ? Fino a che a ritroso nel tempo sono stati dotati di turbine, intercooler, e una abbondante e generosa coppia: Golf GTD come progenitrice della specie, prima erano un mortorio eppure consumavano anche allora discretamente meno, eppure questo non gli ha regalato ai tempi grande notorietà. E adesso che la modernità con turbine, iniezioni stratificate, intercooler viene applicata ai motori benzina eccoli riprendersi nelle vendite e nei consumi, anche grazie alla cubatura più piccola consentono di guadagnare efficienza e risparmiare in spese di gestione, e l'assensa di filtro AP li rendono consigliabili anche per basse percorrenze: è stato come unire l'utile al dilettevole.

- - - Aggiornato - - -

Cos'ho fatto? Partendo da una velocità che mi interessa, utilizzando i rapporti del cambio e la circonferenza di rotolamento risalgo al regime di rotazione in cui si trovano le 2 auto (ovviamente prendendo il rapporto del cambio che permette la maggiore prestazione) e vedo quale delle 2 ha più cv a quel regime. In questo caso l'auto 2 ha 19cv più della quindi accelera di più. Fine.

Per quale motivo domando ? Sinceramente non sto seguendo il calcolo, e mi scuso se mi intrometto, ma dipenderà dal carico del motore, quindi dalla curva di coppia. Altrimenti tutte le auto uguali con 100 CV indipendentemente dalla coppia accelererebbero allo stesso modo.

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

In generale, per sapere chi va di più a parità di velocità dell'auto è sufficiente vedere chi in quel momento ha più CV al motore, semplicemente. Chi ne ha di più va di più (sempre ipotizzando una massa uguale dell'auto ovviamente).
Per questo non capisco il senso di dover calcolare i Nm alla ruota inserendo i rapporti del cambio e la circonferenza della ruota, mi sembrano calcoli inutili. Sbaglio qualcosa @tony @Genio ?

Vedi che nell'esempio da te posto da ultimo per far filare tutto il discorso e soprattutto per renderlo comprensibile a chi lo segue non puoi omettere di considerare il rapporto di riduzione utilizzato nei veicoli confrontati e della circonferenza di rotolamento della ruota?

Perfetto Follo! Ho verificato la assoluta compatibilità di tutti i fattori posti da te ad esempio e naturalmente in quelle condizioni il veicolo 2 accellera decisamente meglio del veicolo 1.

Tu non consideri la coppia , ma tieni conto della differenza di potenza espressa dai motori in quelle specifiche condizioni. Ok, è corretto e lo riconosco senza alcun problema perché ne hai offerto la dimostrazione!

Io che invece non considero la potenza del motore ma esclusivamente la coppia motrice alle ruote, avrei affermato che il veicolo 2 spinge meglio del veicolo 1 in quanto nelle condizioni considerate esprime 1583 Nm (233 Nm X 6.795) contro 1387 Nm (320 Nm X 4.337).

Sia approntando l'uno che l'altro procedimento si riscontra una differenza di "energia" (diciamo così) tra i due veicoli del 14% circa.

Però con il tuo procedimento per giungere a questa identica differenza di "energia" si evita di effettuare il prodotto di due grandezze (coppia x rapporto di riduzione impiegato).

In verità io sono abituato a soffermarmi per le opportune valutazioni sulle curve di coppia e a guardare le corrispondenti curve di potenza sostanzialmente per verificarne la compatibilità proprio con quelle di coppia.

Comunque, con un esempio pratico si è giunti ad un chiarimento delle rispettive posizioni e ai fini pratici il tuo procedimento è da preferire al mio senza ombra di dubbio.

Certo è che qua non parlavamo della forza (coppia) esercitata dal cane alla catena fissata al muro allorquando tenta di liberarsi

Saluti.

----------

Edit - Genio, in effetti le 2 auto considerate da Follo a quei regimi, con quei rapporti e con quelle ruote (196 cm rot.) si muovono ad una velocità di 81 Km/h.
Applicando poi la formula di conversione coppia/potenza da me postata in un precedente messaggio è possibile verificare che con quei valori di coppia i due veicoli erogano rispettivamente circa 100 Kw il diesel e 114 Kw il benzina.

Saluti.

[follo]

Re: 1.4 TSI 140 cv, prime impressioni

Per quale motivo domando ? Sinceramente non sto seguendo il calcolo, e mi scuso se mi intrometto, ma dipenderà dal carico del motore, quindi dalla curva di coppia. Altrimenti tutte le auto uguali con 100 CV indipendentemente dalla coppia accelererebbero allo stesso modo.

E' proprio così, se 2 auto hanno 100cv disponibili alla ruota (e pesano uguali ovviamente) andranno esattamente uguali indipendentemente da che coppia hanno. Altrimenti come si spiegherebbe che nel mio esempio l'auto 2 va ben più della 1 nonostante abbia ben 87Nm in meno?

Vedi che nell'esempio da te posto da ultimo per far filare tutto il discorso e soprattutto per renderlo comprensibile a chi lo segue non puoi omettere di considerare il rapporto di riduzione utilizzato nei veicoli confrontati e della circonferenza di rotolamento della ruota?

Li ho inseriti così chiunque può verificare personalmente che a quel regime di rotazione corrispondano veramente 81km/h.

Bene finalmente abbiamo chiarito la questione, spero solo di non aver creato più confusione ad altri che leggono
Ti ringrazione anche per non aver fatto degenerare la discussione come capista spesso in discussioni del genere nei forum

[tony]

Re: 1.4 TSI 140 Discussione Tecnica

Vedo solo ora il tuo messaggio Andrea e preciso che poco prima ho apportato al mio precedente qualche correzione, onde riconoscere la preferenza da dare nella pratica al tuo procedimento rispetto al mio al di là di ogni diatriba di ordine concettuale!