VW Golf VI vs Hyundai i30

[VWGC BOT]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Scusa, ma chi te lo dice che freni e sterzo non siano al livello della Golf?
Che poi, intendiamoci, freni e sterzo sulla Golf sono probabilmente i peggiori che io abbia mai avuto modo di testare...
E che ne sai che in garanzia dovranno effettuare più riparazioni della Golf?

[El Nino]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Per curiosità sono andato a dare un'occhiata alla i30.

3 motori,no gpl/metano, 2 allestimenti,no versione 4wd,cambio automatico a 4 rapporti (!), praticamente zero optional. Colore interni assegnato in base all'allestimento(!).

Hai confrontato la vecchia versione. QUi si parla della nuova

[andrew_76]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Ho visto anche la nuova di cui però ancora non si hanno molti dettagli sicuri e poi non mi sembra che si discosti molto dal target attuale. Dubito fortemente che possano anche lontanamente arrivare alla personalizzazione di una Golf.

[DIEGOLF]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Scusa, ma chi te lo dice che freni e sterzo non siano al livello della Golf?
Che poi, intendiamoci, freni e sterzo sulla Golf sono probabilmente i peggiori che io abbia mai avuto modo di testare...
E che ne sai che in garanzia dovranno effettuare più riparazioni della Golf?

Mi baso sulle prove effettuate dalle riviste...una può sbagliare ma tutte non credo! Come puoi dire che freni e sterzo su Golf sono i peggiori che hai mai testato? o giravi su macchine nettamente superiori stile M3 oppure la vedo una cosa impossibile, ho avuto modo di provare diverse auto in vita mia e ad esempio un cambio morbido come sulla mia Golf non l'avevo mai trovato. Io anteriormente ho i freni del Gti di serie perciò non mi lamento proprio!! anzi..
Per il discorso garanzia non mi sono spiegato bene, credo semplicemente che Kia e Hyundai abbiano puntato sulla garanzia più lunga per attirare clienti e vendere di più, ma questo è un mio pensiero, inoltre bisognerebbe vedere se realmente in caso di guasto ti coprono tutto e se l'assistenza è buona.

[andrew_76]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

mi pare ovvio che dare una garanzia lunga sia un modo per invogliare clienti, del resto non fa piacere a nessuna azienza il fatto cambiare ricambi a gratis! E poi c'è il discorso reperibiltà ricambi, in certi casi si parla di settimane anche per cose banali.

[IceMatrix]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Infatti anch'io per ora non ho trovato dati sulla nuova i30...

[VWGC BOT]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

L hanno appena presentata nel sito c e ancora la serie precedente.

Solo toccandola con mano si potrà verificare fino a che punto abbiano fatto passi avanti, le linee sembrano moderne e decise e chissa quanto reggeranno al tempo, personalmente le apprezzo ma dopo un poco mi stufano un pò.
Per i motori da quel poco che si sa sembrano restare su cilindrate medio piccole mi pare per esempio che manchi un 2.0 diesel, politica simile alla Kia dove un disegnatore di provenienza Audi sta rinnovando la gamma da ultima la Rio.

[IceMatrix]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Si è vero che i motori sono "piccoli" ma se non hanno rogne o le avranno... come il discorso provare con mano, ma è ance vero che se VW si preoccupa...

Poi bisogna vedere la tenuta del prezzo sul tempo che VW per ora rimane una delle prime...

[VWGC BOT]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Esatto sono d accordo, ma le case europee fanno bene a preoccuparsi perche le orientali sono in costante miglioramento e orami progettano in Europa e offrono un prodotto a prezzi piu contenuti.
Possono piacere o no, possono essere ancora inferiori su alcuni aspetti e non avere un brand importante, ma offrono un prodotto a prezzi piu bassi e a tanti che cercano una nuova auto con design moderno questo basta. I dettagli tecnici in pochi li guardano.

[VWGC BOT]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Mi baso sulle prove effettuate dalle riviste...una può sbagliare ma tutte non credo! Come puoi dire che freni e sterzo su Golf sono i peggiori che hai mai testato? o giravi su macchine nettamente superiori stile M3 oppure la vedo una cosa impossibile, ho avuto modo di provare diverse auto in vita mia e ad esempio un cambio morbido come sulla mia Golf non l'avevo mai trovato. Io anteriormente ho i freni del Gti di serie perciò non mi lamento proprio!! anzi..
Per il discorso garanzia non mi sono spiegato bene, credo semplicemente che Kia e Hyundai abbiano puntato sulla garanzia più lunga per attirare clienti e vendere di più, ma questo è un mio pensiero, inoltre bisognerebbe vedere se realmente in caso di guasto ti coprono tutto e se l'assistenza è buona.

Ma prove della nuova i30 ancora non esistono...sarebbe come paragonare la Golf IV alla giulietta....
Il cambio non era in discussione, si parlava di freni e sterzo, lo sterzo della Golf è a mio avviso leggero ed incostistente, poco preciso e lontano ad esempio da quello idraulico della 1er, ma anche da quello elettrico della Giulietta.
Per quanto riguarda i freni, basta leggere un po' le opinioni anche solo su questo forum, non certo anti-Golf, per capire un po' cosa ne pensano i possessori....se fossero così adeguati non vedo perché avresti dovuto montare quelli della gti...io sulla 1er mi trovo bene senza dover sostituirli con quelli della M3, e lo stesso sulla Volvo, quelli della Golf invece mi paiono inadeguati.

Sono d'accordo che gli orientali puntino su una lunga garanzia per attirare i clienti, ma è una tattica comune anche alle case europee dove queste sono alla ricerca di clientele, vuoi un esempio?
La GTI in usa costa 23000 dollari (17000€!!!), con 36 mesi di MANUTENZIONE GRATUITA!

[El Nino]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Per i motori da quel poco che si sa sembrano restare su cilindrate medio piccole mi pare per esempio che manchi un 2.0 diesel, politica simile alla Kia dove un disegnatore di provenienza Audi sta rinnovando la gamma da ultima la Rio.

Arriveranno per l'estate 2012 (la i30 nuova sarà commercializzata da gennaio) il 2.0 benzina da 177CV e il 2.0 diesel da 184CV

[VWGC BOT]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Ah ecco allora copriranno tutte le motorizzazioni, si candida a fare concorrenza alle medie europee di affermato blasone.

[El Nino]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Girano inoltre dei rumors su una versione "pompata" dotata del 2.0T (già montato sulla Genesis) da 220CV circa, una sorta di avversaria di Golf GTI, Mazda 6 MPS, Giulietta QV

[DIEGOLF]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Ma prove della nuova i30 ancora non esistono...sarebbe come paragonare la Golf IV alla giulietta....
Il cambio non era in discussione, si parlava di freni e sterzo, lo sterzo della Golf è a mio avviso leggero ed incostistente, poco preciso e lontano ad esempio da quello idraulico della 1er, ma anche da quello elettrico della Giulietta.
Per quanto riguarda i freni, basta leggere un po' le opinioni anche solo su questo forum, non certo anti-Golf, per capire un po' cosa ne pensano i possessori....se fossero così adeguati non vedo perché avresti dovuto montare quelli della gti...io sulla 1er mi trovo bene senza dover sostituirli con quelli della M3, e lo stesso sulla Volvo, quelli della Golf invece mi paiono inadeguati.

Sono d'accordo che gli orientali puntino su una lunga garanzia per attirare i clienti, ma è una tattica comune anche alle case europee dove queste sono alla ricerca di clientele, vuoi un esempio?
La GTI in usa costa 23000 dollari (17000€!!!), con 36 mesi di MANUTENZIONE GRATUITA!

Dovresti leggere con più attenzione i messaggi! io ho parlato della ix35 l'altra manco la considero. e poi l'impianto freni sulla mia è già di SERIE quello del Gti anteriore!! per il resto abbiamo idee differenti ma è giusto anche così, per lo meno hai una tua idea e non segui quello che dice la massa!

[VWGC BOT]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Beh, complimenti, confrontare la frenata di un Suv come la Ix35 con una berlinetta come la Golf è proprio corretto...

Magari confrontiamolo con il Tiguan...e vediamo dove si va a finire...

[follo]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Ormai la discussione è andata avanti ma ti rispondo lo stesso.

Come ti dicevo non pensavo ai secondi misurati in pista ma al piacere provato guidandole, e la vecchia 147 a mio avviso è seconda solo alla 1er, tra le vetture che guidato. Ammetto però candidamente di non aver mai guidato una Leon, e di aver guidato la megane solo inversioni "normali" (pare che le versioni RS siano spettacolari).

Vorrei però porre l'accento su una questione: auto tecnicamente raffinate sono "democraticamente2 piacevoli da guidare, una 1er, una 147 da un bel piacere di guida ed una bella efficacia già nelle loro versioni base, una Golf, una Leon, una Megane per essere divertenti ed efficaci si devono acquistare con una messa a punto particolare (e costosa).
Questo ovviamente deriva direttamente dal fatto che la Golf, la madre di tutte le generaliste quanto a filosofia concettuale. Credo cmq che si potesse fare di più, soprattutto considerando che l'impostazione di base non è affatto malvagia (architettura sospensiva standard ma efficace, bilanciamento dei pesi non eccessivamente sbilanciato sull'anteriore etc...).

Sul piacere di guida non si discute quello che hai scritto, solo che volevo far notare come spesso questo piacere di guida non si converte automaticamente in un netto vantaggio su strada. Non sto dicendo che siano dei rottami, solo che un'auto immensamente piacevole da guidare non è detto che sia nettamente migliore su strada rispetto ad un'altra. E questa cosa l'ho notata soprattutto sulla 147 e sulle alfa in generale, altrimenti non si spiegherebbe come una 159 sia tra le migliori del segmento come piacere di guida e poi messa alla frusta abbia enormi limiti (ok è dovuto al peso, ma quando la guidi apprezzi lo sterzo così tanto che poi ti aspetteresti anche un relativo comportamento e risultato pratico che non c'è).

Posso muoverti un appunto alla questione dei costi di produzione?
Non so cosa scrivessero in merito i giornali o cosa dicessero i concessionari, io ho avuto dagli auditor VW (lavoro in un'azienda fornitrice primo Impianto del VAG come responsabile qualità, e vengo auditato da VW almeno due volte l'anno) informazioni differenti.
La V, a detta loro, sarebbe nata con l'espresso scopo di ridurre i costi produttivi troppo elevati della IV, infatti è sì migliorata la piattaforma (es. indipendenti al posto dell'obsoleto ponte rigido) ma con l'ottica del poterla poi utilizzare a lungo (VI e probabilmente VII), mentre per quanto riguarda i materiali e l'assemblaggio il passo indietro è stato notevole. Eccessivo, anche perché portato dove il cliente "vede".
La VI è stato il tentativo di riportare in riga la questione, tecnicamente parlando è una V (cmq pare che anche la nuova piattaforma per la VI sia fortemente basata sulla V) ma qualitativamente parlando son stati cambiati i materiali e la qualità dell'assemblaggio, diciamo che si è lavorato molto sulla qualità percepita (piuttosto che su quella reale).

Io avevo solo letto che i tempi di produzione di una golf erano praticamente doppi rispetto ad una focus, soprattutto per complicazioni meccaniche della sospensione posteriore e quindi volevano ridurre questo gap.
Poi sicuramente era necessario un aggiornamento degli interni per riportare la qualità percepità un po' più in alto e allontanare di conseguenza la concorrenza. Lo sanno benissimo che un'auto di sostanza assemblata benissimo viene vista male se la percezione a bordo non è adeguata. Pochissime persone riescono a cogliere differenze sottopelle. Questo miglioramento però non è corrisposto ad un aumento dei listini, probabilmente perchè c'erano i margini per farlo dato che a livello di progettazione non credo sia costata così tanto come un modello completamente rivisto (che dovrebbe essere la 7 pur partendo da una base valida). Comunque se hai i tuoi informatori ci credo.

In Italia è sempre stata considerata al di sopra della media perché eravamo abituati alle Fiat...all'estero la considerazione è relativamente differente...

La Golf è una segmento C a metà strada tra le premium vere e proprie (1er ed A3) e le generaliste tout-court, con lei in pratica oggi c'è solo la Giulietta, i cui prezzi sono in pratica allineati, è giusto quindi che costi qualcosa in più (è il suo piazzamento di mercato), ma sarebbe giusto che la maggiore spesa venisse a mio avviso immediatamente giustificata per tutti i modelli, non solo per una paio di versioni.
Senza dimenticare l'affidabilità, ovvio...

E' vero, non tutti i modelli della golf meriterebbero un incremento di prezzo così elevato rispetto alla media, infatti se non si sceglie nulla di innovativo bisognerebbe pagare solo il miglioramento per assemblaggi e realizzazione. Questa differenza secondo me ancora si vede.
I commenti sulle riviste non li ho mai considerati più di tanto, però come dice DIEGOLF se tutte sono concordi su un giudizio è molto probabile che questo sia corretto. Ad esempio sulla prova della focus su auto dicono che come finiture non è messa benissimo:
http://www.auto.it/prove/ford/focus_nuova/2011/07-8484/pagella/Ford+Focus+1.6+EcoBoost%2C+guidabilit%C3%A0+e+hi-tech
e si prende 7 contro 9 della golf (al tempo della golf il voto era diviso in materiali e assemblaggio in cui ha preso 9 per entrambi).
Mentre in un confronto tra giulietta e focus su automobilismo scrivono che per la qualità degli interni "la golf è ancora lontana".
Io ancora credo che una differenza ci sia quindi considero giustificato un aumento di prezzo. Quanto sia accettabile questo aumento dipende da quanto una persona vede in più rispetto alle concorrenti.

[VWGC BOT]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Ormai la discussione è andata avanti ma ti rispondo lo stesso.

Mi fa anzi piacere che tu abbia voluto rispondermi!

Sul piacere di guida non si discute quello che hai scritto, solo che volevo far notare come spesso questo piacere di guida non si converte automaticamente in un netto vantaggio su strada. Non sto dicendo che siano dei rottami, solo che un'auto immensamente piacevole da guidare non è detto che sia nettamente migliore su strada rispetto ad un'altra. E questa cosa l'ho notata soprattutto sulla 147 e sulle alfa in generale, altrimenti non si spiegherebbe come una 159 sia tra le migliori del segmento come piacere di guida e poi messa alla frusta abbia enormi limiti (ok è dovuto al peso, ma quando la guidi apprezzi lo sterzo così tanto che poi ti aspetteresti anche un relativo comportamento e risultato pratico che non c'è).

Sono d'accordo, spesso però l'auto più piacevole da guidare ti porta più "serenamente" a sfruttarne appieno le potenzialità, mentre una vettura meno precisa potrebbe essere, per l'utente comune, meno "user-friendly" e quindi meno efficace, nonostante per i piloti in pista fosse più veloce.
Questo lo si evince chiaramente osservando i guidatori di Bmw, c'è una differenza abissale tra chi "sa guidarle" e chi invece guida le TP come fossero TA.
Con una 159 bene o male va forte tutti...

Io avevo solo letto che i tempi di produzione di una golf erano praticamente doppi rispetto ad una focus, soprattutto per complicazioni meccaniche della sospensione posteriore e quindi volevano ridurre questo gap.
Poi sicuramente era necessario un aggiornamento degli interni per riportare la qualità percepità un po' più in alto e allontanare di conseguenza la concorrenza. Lo sanno benissimo che un'auto di sostanza assemblata benissimo viene vista male se la percezione a bordo non è adeguata. Pochissime persone riescono a cogliere differenze sottopelle. Questo miglioramento però non è corrisposto ad un aumento dei listini, probabilmente perchè c'erano i margini per farlo dato che a livello di progettazione non credo sia costata così tanto come un modello completamente rivisto (che dovrebbe essere la 7 pur partendo da una base valida). Comunque se hai i tuoi informatori ci credo.

Non lo metto certo in discussione, sinceramente però mi pare strano che una sospensione meno raffinata sia più costosa di una più raffinata, al punto da incidere in maniera tanto pesante sui costi produttivi.
Se così fosse, comparando i prezzi delle Golf, una 1er, con MacPherson a doppio snodo con telaietto ausiliario in alluminio all'anterioree multilink vero al posteriore, dovrebbe costare ben più del doppio rispetto ad una Golf...senza considerare le qualità del motore ed i costi intrinseci riguardanti le minime economie di scala e l'architettura longitudinale+TP.

E' vero, non tutti i modelli della golf meriterebbero un incremento di prezzo così elevato rispetto alla media, infatti se non si sceglie nulla di innovativo bisognerebbe pagare solo il miglioramento per assemblaggi e realizzazione. Questa differenza secondo me ancora si vede.
I commenti sulle riviste non li ho mai considerati più di tanto, però come dice DIEGOLF se tutte sono concordi su un giudizio è molto probabile che questo sia corretto. Ad esempio sulla prova della focus su auto dicono che come finiture non è messa benissimo:
http://www.auto.it/prove/ford/focus_nuova/2011/07-8484/pagella/Ford+Focus+1.6+EcoBoost%2C+guidabilità+e+hi-tech
e si prende 7 contro 9 della golf (al tempo della golf il voto era diviso in materiali e assemblaggio in cui ha preso 9 per entrambi).
Mentre in un confronto tra giulietta e focus su automobilismo scrivono che per la qualità degli interni "la golf è ancora lontana".
Io ancora credo che una differenza ci sia quindi considero giustificato un aumento di prezzo. Quanto sia accettabile questo aumento dipende da quanto una persona vede in più rispetto alle concorrenti.

Son d'accordo per quanto riguarda la qualità percepita, confrontando le varie auto, la Golf, come qualità di materiali ed assemblaggi è decisamente supeiore alla concorrenza, anche di Alfa Bmw (1er e 3er) etc, direi a livello della A3. Questo ovviamente si paga. Ma forse più di quanto costi...

[follo]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Sono d'accordo, spesso però l'auto più piacevole da guidare ti porta più "serenamente" a sfruttarne appieno le potenzialità, mentre una vettura meno precisa potrebbe essere, per l'utente comune, meno "user-friendly" e quindi meno efficace, nonostante per i piloti in pista fosse più veloce.
Questo lo si evince chiaramente osservando i guidatori di Bmw, c'è una differenza abissale tra chi "sa guidarle" e chi invece guida le TP come fossero TA.
Con una 159 bene o male va forte tutti...

Questo è verissimo, non ci avevo pensato.
Alla fine comunque penso che per il 99% (anzi in una segmento C non esasperata facciamo anche il 100%) di chi guida sia nettamente più importante il piacere di guida rispetto all'efficacia reale che porta solo a qualche decimo in meno nel tempo di percorrenza di una curva.
Personalmente per quel poco che le ho guidate, preferivo la 1 rispetto alla 147. Della 147 mi piaceva il rapporto di demoltiplicazione dello sterzo ma odiavo il diametro di sterzata da autobus. La serie 1 secondo me ha il grandissimo vantaggio della distribuzione dei pesi, dopo averla guidata, qualsiasi altra auto sembra abbia due sacchi di cemento nel cofano. E questa è una delle tante cose che molti acquirenti nemmeno conoscono della propria auto (di qualsiasi marca).

Non lo metto certo in discussione, sinceramente però mi pare strano che una sospensione meno raffinata sia più costosa di una più raffinata, al punto da incidere in maniera tanto pesante sui costi produttivi.
Se così fosse, comparando i prezzi delle Golf, una 1er, con MacPherson a doppio snodo con telaietto ausiliario in alluminio all'anterioree multilink vero al posteriore, dovrebbe costare ben più del doppio rispetto ad una Golf...senza considerare le qualità del motore ed i costi intrinseci riguardanti le minime economie di scala e l'architettura longitudinale+TP.

Puoi tranquillamente metterlo in discussione dato che sono quelle notizie che leggi sulle riviste e che spesso non sono altro che la voce del marketing che vuole far credere determinate cose al cliente finale.
Ipotizzando che sia vero potrei anche pensare a un'eccessiva complicazione nel metodo di montaggio piuttosto che alla complicazione della sospensione stessa. Oppure potrebbero aver progettato la sospensione per migliorare gli spazi interni e del baule ma con un guadagno modesto o trascurabile.
Le possibilità sono tante ma sicuramente non ci verranno mai a dire esattamente cosa c'era di sbagliato in tutte quelle ore di produzione.

[VWGC BOT]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Questo è verissimo, non ci avevo pensato.
Alla fine comunque penso che per il 99% (anzi in una segmento C non esasperata facciamo anche il 100%) di chi guida sia nettamente più importante il piacere di guida rispetto all'efficacia reale che porta solo a qualche decimo in meno nel tempo di percorrenza di una curva.
Personalmente per quel poco che le ho guidate, preferivo la 1 rispetto alla 147. Della 147 mi piaceva il rapporto di demoltiplicazione dello sterzo ma odiavo il diametro di sterzata da autobus. La serie 1 secondo me ha il grandissimo vantaggio della distribuzione dei pesi, dopo averla guidata, qualsiasi altra auto sembra abbia due sacchi di cemento nel cofano. E questa è una delle tante cose che molti acquirenti nemmeno conoscono della propria auto (di qualsiasi marca).

Sfondi una porta aperta...

Puoi tranquillamente metterlo in discussione dato che sono quelle notizie che leggi sulle riviste e che spesso non sono altro che la voce del marketing che vuole far credere determinate cose al cliente finale.
Ipotizzando che sia vero potrei anche pensare a un'eccessiva complicazione nel metodo di montaggio piuttosto che alla complicazione della sospensione stessa. Oppure potrebbero aver progettato la sospensione per migliorare gli spazi interni e del baule ma con un guadagno modesto o trascurabile.
Le possibilità sono tante ma sicuramente non ci verranno mai a dire esattamente cosa c'era di sbagliato in tutte quelle ore di produzione.

In ogni caso, per esperienza personale, posso affermare che in VAG sono molto efficienti dal punto di vista della razionalizzazione.
Spesso ci si confronta con i loro tecnici demandati alla razionalizzane e miglioramento del processo produttivo.
Detto per inciso, lo facciamo anche con Fiat, ma in questo caso parliamo con il personale addetto alla riduzione costi...la differenza sottesa è decisamente superiore a quanto si possa credere...

Diciamo che in ogni caso devono aver lavorato bene, la VI (pur essendo in pratica una V) unisce a lievi miglioramenti tecnici una qualità percepita decisamente superiore.

PS: Riferito alla sospensione posteriore, avevo sentito dire (ma non da interni) che la sospensione della Giulietta e quella del Doblò sono strettamente imparentate (B-link a 3 bracci +1). Soluzione molto raffinata (quasi assurda) per un mezzo commerciale, al di sotto delle aspettative per una C seim-premium.
Pare che ciò sia stato fatto per economie di scala, suddividendo i costi del progetto tra Giulietta e Doblò...altro che quadrilatero...
Detto questo in Alfa hanno fatto un bel lavoro, e ritengo la Giulietta avere un handling migliore della nostra Golf...ma con le sospensioni del Doblò...

[follo]

Re: VW Golf VI vs Hyundai i30

Io ho sempre pensato che tutto sia comandato da cosa richiedono i commerciali, infatti inizialmente era inspiegabile il perchè sul restyling della 147 avevano introdotto le sospensioni denominate confort per la distinctive col motore diesel di punta. Un controsenso che sul modello teoricamente più sportivo si intruducevano delle sospensioni più confortevoli. Poi la conferma sulla giulietta, evidentemente in questo momento è diventato importante proporre un prodotto che oltre alle solite qualità sia anche comodo e confortevole. Stessa cosa immagino accada sulla golf dove il settaggio tiene ampiamente conto delle richieste di comodità dei clienti. E come dicevamo prima sulla leon, dove il confort diventa secondario, rende in modo nettamente diverso. Ed è proprio un settaggio perchè se prendi una golf e una leon con motori intermedi uguali c'è un abisso in pista, mentre tra ad esempio una golf gti e una leon fr c'è quasi niente perchè sulla gti hanno messo in primo piano l'handling e il confort dietro, come giustamente il cliente chiede (senza però trascurarlo e rimanendo infatti una sportiva "comoda").