Rapportature dei cambi manuali e automatici (DSG) e diagrammi di coppia/potenza delle Golf 8 -

[tony]

Così come è stato fatto da fenjus77 qui:

https://www.vwgolfcommunity.com/vb/forum/vw-golf-world/vw-golf-7/motori-ab/18032-rapportatura-cambi-meccanici-e-dsg-golf-vii

mi pare opportuno aprire analoga discussione per le MK8 che estendo alla pubblicazione dei diagrammi caratteristici di coppia e potenza che riguardino tutte le MK8.

Quindi, inviterei chiunque abbia materiale informativo su quanto precede di postarlo qui in modo tale da raccogliere questi importanti dati dai quali si desume il temperamento dei veicoli in generale e, per quanto ci riguarda, delle Golf in particolare.

Grazie.

[fenjus77]

Ercole98 se non erro avevi scritto qualcosa relativamente alla gte serie 8 e sul cambio a tre frizioni.

[Ercole98]

La Golf 8 eHybrid e GTE hanno la stessa rapportatura della Golf 7 GTE, credo che siano uguali alla Golf 7 tranne che per il 2.0 TDI manuale poichè montano il nuovo MQ281 (sembra solo loro)

[tony]

Ercole98 - Ercole, dobbiamo rintracciare i valori numerici dei singoli rapporti del cambio e delle coppie di riduzioni finali che potrebbero comportare risultati finali non uguali tra modelli di Golf differenti che montassero, ad esempio, lo stesso tipo di DSG.

[Ercole98]

tony provo a cercare un pò ovunque, magari ad avere qualche scheda tecnica di Elsa...

[tony]

Mi rendo conto del fatto che sino a questo momento le rapportature delle nuove Golf 8, sia a trasmissione manuale che DSG, non siano facilmente reperibili in internet (sembra che VW le abbia blindate), ma è naturale che prima o poi i valori delle stesse salteranno fuori.

Nell’attesa di conoscere sia le rapportature che i diagrammi di coppia/potenza che, pur postati di volta in volta in messaggi diversi, potremmo farli confluire, se la Moderazione è d’accordo, nel messaggio introduttivo del topic, ottenendo così una sorta di database con l’immediata visione e confronto delle informazioni che qui rilevano, io credo che anche qualche buon video di Youtube può fornirci indicazioni interessanti per capire le capacità dinamiche di un modello di Golf rispetto ad altro modello di Golf.

In buona sostanza, nell’attesa di reperire i predetti dati, ai fini del presente thread alcuni elementi utili ci vengono già forniti dai video nei quali possiamo leggere dalla strumentazione dei veicoli una certa velocita x marciando col rapporto y; da qui a poco vi dirò il perché.

Ed allora, partendo da due video che ho reperito, di cui questo si riferisce alla GOLF 8 EVO TSI 1.5 130 Cv (cambio manuale):

https://www.youtube.com/watch?v=WKPaSbyoTa8

e quest’altro alla GOLF 8 TSI 1.5 150 Cv (cambio manuale):

https://www.youtube.com/watch?v=FTRbZkiR4TQ

si rileva che con la terza marcia a 4.000 giri/min. la 130 Cv EVO marcia a circa 91 km/h (0:09 sec. video relativo), mentre la 150 Cv, sempre in terza a 4.000 giri/min. marcia a 108 km/h (1:14 sec. video relativo) e il tachimetro di quest’ultima, a quasi 6.400 giri/min. sempre in terza, indica la bellezza di 178 km/h (1:28 sec. video relativo). Insomma il 150 Cv spinge la terza sino a circa 180 tachimetrici (sicuramente non meno di 170 km/h effettivi), mentre allo stesso regime la meno potente 130 Cv si fermerà a circa 150 km/h di tachimetro, ossia il 20% in meno!

Ma allungare la terza della 150 Cv del 20% rispetto alla 130 Cv significa aver perso con quel rapporto il 20% di coppia alle ruote motrici che poi è la differenza di coppia espressa dai due motori.

Traducendo: se noi intendessimo sorpassare in terza marcia, alle abituali e consentite velocità, non noteremmo differenze di spinta tra la 130 e la 150 Cv perché la coppia trasmessa alle ruote è praticamente simile, nonostante la versione più potente disponga all’albero motore di 250 Nm in luogo dei 200 Nm della versione meno potente, la quale ha peraltro un’espressione della coppia ancora più lineare!

E ci stiamo limitando a considerare cosa succede solo col terzo rapporto ….

Praticamente con la versione ciclo Otto (150 Cv) oltre alla terza avranno allungato un po’ tutto per contenere i consumi, mentre con la versione ciclo Miller (130 Cv) ciò è meno importante perché questa unità motrice consuma di meno per caratteristiche proprie e ha meno problemi a rispettare i parametri legali antinquinamento.

Mi sono soffermato su quanto precede anche per dare qualche indicazione su chi sta facendo le proprie valutazioni di scelta tra le due TSI or ora confrontate.

Con l’occasione Vi posto l’immagine ove vengono posti a raffronto i diagrammi di coppia e di potenza delle due unità motrici considerate. Sono estrapolati dalle precedenti MK7, ma restano validi anche per le MK8.

[Ercole98]

tony se può servire sul sito stampa Audi ci sono i valori numerici dei vari rapporti per ogni motorizzazione

[tony]

Ciao Ercole,
posta pure un link qualunque del sito Audi e poi incrociando i dati vedo se per intanto ci possono servire.

[Ercole98]

Ecco qui, normale https://www.audi-mediacenter.com/en/...3-sportback-15 metano https://www.audi-mediacenter.com/en/...back-g-tron-17 e plug-in https://www.audi-mediacenter.com/en/...k-tfsi-e-13237, per la versione normale ho visto che c'è solo il 1.0 TSI manuale e automatico e il 2.0 TDI 115CV manuale e 150CV automatico, peccato che mancano gli altri motori...

Qui ci sono le specifiche dell'Octavia, dove sulla generazione precedente condivideva tutto con la Golf, normale https://cdn.skoda-storyboard.com/202...OCTAVIA-en.pdf, iV plug-in https://cdn.skoda-storyboard.com/202...AVIA-iV-en.pdf e RS ovvero GTI e GTD https://cdn.skoda-storyboard.com/202...AVIA-RS-en.pdf

[tony]

Ercole98 - Ercole, riscontro che navighi in lungo e in largo

Non sapevo che nel sito Audi italiano venissero resi noti, anche se non per l'integrale offerta di veicoli, i dati tecnici che noi cerchiamo per le Golf.

Purtroppo, possono servirci solo per un parallelismo con alcuni modelli di MK8.

[Ercole98]

tony dove trovo informazioni, arrivo
Beh, secondo me quelle Audi sono diverse rispetto a Seat, Skoda e VW

[lorenztr]

Ma allungare la terza della 150 Cv del 20% rispetto alla 130 Cv significa aver perso con quel rapporto il 20% di coppia alle ruote motrici che poi è la differenza di coppia espressa dai due motori.

Meglio non spargere troppo la voce...continuiamo a far credere che a maggiori valori nominali dei propulsori corrispondano maggiori prestazioni, o tra i possessori del 130cv e quelli del 150cv scatteranno faide fratricide.

[Andrescarpa]

Ma allora dove sta il vantaggio prestazionale di comprare il 150CV rispetto al 130?

[tony]

Che secondo quanto dichiarato da VW è più veloce e accelera più rapidamente (224 k/h contro 214 km/h - da 0 a 100 km/h: 8.5 sec. contro 9.2 sec.).

A me poi del 150 Cv piace, in particolare, il più sofisticato sistema di sospensione al retrotreno rispetto al 130 Cv che implica, per la versione più potente, una migliore tenuta di strada che a mio avviso rientra nel "pacchetto prestazioni su strada" del veicolo.

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lorenztr - Lorenzo, questo è in definitiva un topic di carattere squisitamente tecnico che credo interessi soprattutto ai veri appassionati d'auto e, nel nostro caso, di Golf, ma credo sia utile pure a chi intende avere un quadro più completo delle caratteristiche tecniche della propria Golf, ossia a chi non si limita soltanto a sapere quanti cavalli di potenza ha, quale è il tempo di accelerazione da 0 a 100, quanto consuma e altre robe del genere. Le eventuali faide fratricide sarebbero sinonimo di grande immaturità.

Se poi Machiavellicamente dobbiamo evitare di fare ovvie constatazioni (quella precedente è pure molto originale ed ignorata dai più, perché difficilmente la troverete altrove navigando nel web) per poi sentire, tanto per fare un esempio, Tizio o Sempronio lamentarsi del fatto che la Golf GTI 7 risponde in modo strano rispetto alla precedente Golf GTI 6 perché non ha in testa certi concetti ma solo i Cv ... ok, allora chiudiamo qui ogni argomentazione che esuli dai dati crudi indicati nel titolo del thread.

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Comunque ... ho afferrato bene il senso del tuo messaggio ...

[Marco golfotto]

Complimenti ragazzi, tante informazioni ...!GRAZIE

[Ercole98]

tony, ma da ignorante, c'è qualche formula che mostra la "perdita" di potenza di una rapportatura rispetto all'altra?
Perchè magari in caso, nel range di coppia massima, sarebbe carino fare un grafico proprio per vedere l'andamento

[tony]

Ercole, nel caso dell'esempio della terza marcia impiegata con le 1.5 TSI 150/130 Cv, non c'è perdita di potenza dell'una rispetto all'altra

Nessuno glieli toglie i 20 Cv in più alla versione più potente che li sfrutta in allungo (velocità e non giri del motore), mentre la coppia motrice è quindi la capacità di tiro è abbastanza simile in quanto la coppia prodotta dal motore, misurata in Nm (una volta l'unità di misura era indicata in Kgm) giunge alle ruote con valori differenti di Nm; valori legati ad un principio di proporzionalità in funzione della lunghezza del rapporto finale considerato.

Un certo Lavoisier diceva che nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma ! Questo vale ovviamente anche nel discorso che stiamo facendo.

In sostanza se un motore esprime una coppia motrice di 200 Nm e ad un giro del motore corrisponde un giro delle ruote motrici, la coppia motrice alle ruote resta quella di 200 Nm, ma se ad un giro dell'albero motore corrisponderanno due giri delle ruote motrici il valore di coppia alle ruote si raddoppierà diventando di 400 Nm. Nel secondo caso si è accorciato in misura doppia il rapporto. E' chiaro il concetto?

Qualche concetto e calcolo in più per rispondere alla tua domanda l'ho espresso circa una dozzina di anni fa qui:
https://www.vwgolfcommunity.com/vb/f...ia-sui-generis

E poi successivamente qui, ove ha partecipato alla discussione un altro utente davvero preparato che ormai non leggo più da molto tempo:
https://www.vwgolfcommunity.com/vb/f...ica#post607412

Potremmo approfondire in tanti altri modi l'argomento, ma ...

[Ercole98]

Sto provando tramite Excel a fare qualche formuletta che mi da il grafico, vedremo...

Da questo link https://www.youtube.com/watch?v=Q5X_...oundTheWorldTV posso confermare che la eHybrid e la GTE hanno la stessa rapportatura della vecchia GTE, come postati da me riguardo la MK7 a questo link https://www.vwgolfcommunity.com/vb/f...16#post1188916

[tony]

Per concludere con le versioni a cambio manuale prima considerate, senza ancora disporre dei numeri precisi, dalla visione di vari video posso affermare con un discreto grado di attendibilità che l'attuale MK8 TSI 1.5 da 130 Cv conserva la lunghezza dei rapporti della precedente MK7 TSI 1.5 130 Cv EVO e delle 1.4 TSI 140/150 CV, nonché della MK7 TSI 1.5 150 Cv (tutte a cambio manuale).

Per la MK8 1.5 TSI da 150 Cv è stata invece impiegata una rapportatura più lunga.

[tony]

Purtroppo ad oggi ci mancano ancora i precisi valori numerici relativi ai rapporti delle varie marce, a quelli di riduzione finale e conseguentemente a quelli di riduzione totale delle nuove Golf 8; leggendo il seguente vecchio post capirete meglio a cosa mi riferisco:
https://www.vwgolfcommunity.com/vb/f...nica#post10796

Nell'attesa dobbiamo necessariamente risalire alle rapportature impiegate da VW con l'aiuto di qualche buon video che il web può offrirci o ancor meglio con video girati ad hoc da noi stessi, ma così facendo possiamo pervenire a risultati solo approssimativi, considerando le limitazioni di aggiornamento in lettura dei video e gli errori strumentali del contagiri e soprattutto del tachimetro dei veicoli osservati.

Ercole98 ha postato qui un video abbastanza interessante ove vengono poste a raffronto le MK8 GTD, GTE e GTI:
https://www.vwgolfcommunity.com/vb/f...24#post1327624

I cambi non sono più quelli manuali a 6 rapporti classici, ma quelli DSG a 7 rapporti, naturalmente scalati in modo diverso rispetto a quelli manuali sia perché 7 anziché 6, ma soprattutto perché col cambio automatico si può, in qualche misura, uscire fuori dai canoni classici.

I risultati prestazionali conseguiti nel raffronto di queste versioni di piglio più sportivo delle MK8 appaiono deludenti per la GTD che effettivamente in progressione riceve una bella paga dalle due concorrenti a benzina sia alle basse velocità a causa dei rapporti assurdamente corti adottati nella GTD e sia alle alte velocità dove entra in ballo la potenza, di quasi 50 Cv in meno nel diesel.

In linea generale occorre sottolineare che coi diesel le rapportature diventano ancora più delicate per le differenti possibili rotazioni del motore rispetto ai benzina, per cui con un'ipotetica auto diesel di 400 Cv e 1000 Nm rapportata a 30 km/h x 1000 rpm non si toccherebbero neppure i 150 km/h di velocità massima, atteso che i 5000 rpm sono per questa tipologia di motore un limite invalicabile.

Allora, soffermandomi prevalentemente sulla GTD, dal video rilevo con una certa approssimazione che a 1000 giri/min. del motore dovrebbero corrispondere le seguenti velocità: 1°- 6.5/7.0 km/h; 2°- 13.0 km/h; 3°- 22.0 km/h; 4°- 31.0 km/h; 5°- 40.5 km/h; 6°- 51.5 km/h; 7°- 66.0 km/h.

La forbice tra il rapporto più corto e quello più lungo è davvero notevole.

Sostanzialmente il rapporto di riduzione finale in prima marcia sarebbe di circa 17 : 1; in seconda marcia di 8.9 : 1 e in terza marcia di 5.3 : 1 ... (non considero proprio le ulteriori marce).

Ciò significa che con un primino da poco più di 30 km/h i giri che compie l'albero motore nell'unità di tempo vengono ridotti di ben 17 volte e la coppia esercitata dal motore sul volano potrebbe in teoria essere di 17 volte maggiore sulle ruote motrici. Provate a moltiplicare 400 Nm (coppia all'albero motore della GTD) per 17 e vedete quanti Nm potrebbero sempre in teoria essere trasmessi alle ruote di trazione .... un'enormità (6800 Nm) !!! Ma anche in seconda e in terza marcia non si scherza!

Capacità di tiro assurde per una Golf e forse più congeniali per macchine agricole destinate a lavorare le terre con aratri difficili ...

Certo, VW col DSG ha generalmente lavorato con rapportature inferiori molto corte anche con i benzina, ma con l'attuale GTD si è esagerato!

Sempre per capire sotto il profilo teorico che cosa succede, dobbiamo comunque tener presente che quei "6800 Nm alle ruote" in prima marcia giungerebbero a valle e non a monte del cambio, laddove c'è una riduzione finale operata dalla coppia cilindrica anche di quattro volte. Ciò significa che il DSG in prima marcia dovrebbe subire picchi di coppia compresi tra i 1500 e i 2000 Nm ... troppi per essere digeriti senza danni e anche in seconda e terza marcia le sollecitazioni non sarebbero cosa da nulla!

Quindi, con rapporti così corti (dove vai con una prima che tende quasi a "sfollare"?) si è costretti a limitare elettronicamente e non di poco gli elevati valori di coppia motrice per non sollecitare oltre misura gli organi di trasmissione ed in primis il cambio! Ciò che poi si traduce poi in una situazione penalizzante col cronometro alla mano!

Per raggiungere la velocità che la TSI 1.5 150 Cv fa in terza col manuale la GTD DSG ha bisogno della quinta marcia, nonostante i 50 Cv e i 150 Nm in più, quindi ...

Pertanto, anche con i rapporti gli eccessi non portano a nulla di buono!

Con la meno pepata 2.0 TDI DSG da 150 Cv i rapporti sono un po' più lunghi della GTD dal primo al settimo rapporto. Tanto deduco dal seguente video:

https://www.youtube.com/watch?v=UcUpiJFGyxI

Qui, effettuato un certo lavoro di affinamento si perviene a tali valori approssimativi a 1000 giri/min.:
1°- 7.5 km/h; 2°- 13.0 km/h; 3°- 23.0 km/h; 4°- 33.0 km/h; 5°- 43.0 km/h; 6°- 54.0 km/h; 7°- 69.0 km/h.

Pensate solo che le prime MK7 2.0 TDI DSG6, come quella che aveva SaMaBa per intenderci, aveva una 6° da poco più di 50 km/h ... e con questo ho detto tutto, per il momento