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Passat tdi 130 cv Termostato e consumi

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  • Passat tdi 130 cv Termostato e consumi

    Ho una Passat tdi 130 cv del 2003 e tanti chilometri sul groppone, quasi a quota 400000
    Da un anno circa ho notato che dopo aver cambiato due termostati ( il secondo in garanzia ) la macchina impieghi più tempo per raggiungere i 90°.Prima 4/5 km in inverno, adesso una decina.In questo periodo caldo, con 25° esterni , impiega 6 km e se la lascio sotto il sole, dopo un'ora la lancetta scende agli 80 e deve nuovamente scaldarsi.Ho fatto caso ai consumi e sembra che siano aumentati. Ogni volta che l'accendo il computer segna 10 km in meno di autonomia, anche se ne ho percorsi 3/4 e la media è di 7.6/100 .Se prima facevo un viaggio di 800 km con un pieno, con media 140 km/h adesso devo raboccare almeno 20 euro per raggiungere la destinazione. Il meccanico dice che un termostato difettoso influisce poco, perchè se raggiunge i 90 e si ferma, come nel mio caso, il problema è da cercarsi in un iniettore difettoso.Ho fatto caso al livello dell'olio e da un anno è sempre fermo al massimo, qualche millimetro sopra addirittura .


  • #2
    Per la difficoltà ad andare in temperatura può essere anche il radiatore che visto l'età può essere otturato da eventuale morchia o ruggine..Per i consumi potrebbero essere anche un filtro aria intasato, un filtro gasolio sporco a causa di un pieno "sbagliato ". Indagherei sugli elementi esterni al blocco motore prima di addossare eventuali responsabilità a lui..Anche il turbo può incidere sul calo autonomia perché se "spinge" meno per qualche problema, i consumi aumentano rispetto a prima a parità di richiesta prestazioni...400.000 km non sono pochi e non li ha assorbiti solo il blocco motore, ma anche tutto il resto..

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    • #3
      Succede mai che per i primi minuti dopo l‘ avviamento la macchina rimanga alta di giri oppure che durante la messa in moto acceleri fino a poco sotto i 2000 giri ?
      Noi avevamo un probelma per certi aspetti analogo sulla vecchia Passat che era uguale alla tua...In particolare notavamo un piccolo aumento dei consumi insime a questo comportamento anomalo (mettevi in moto la macchina in pieno agosto sotto il sole e tirava una sgasata che manco ci fossero -20 °C) e il meccanico ci ha spiegato che c'è un sensore temperatura che potrebbe guastarsi e leggendo erroneamente i dati fa "lavorare" la macchina ad una temperatura leggermente più bassa del dovuto ma, dall' indicatore in macchina, non si notava nulla...L' abbiamo cambiato ed è tornata perfetta...
      Non ricordo i tempi con cui si scladava, provo a chiedere lumi a mio padre se si ricorda....Sono passat un bel po' di anni...
      Costava anche poco, con 60 compresa la manodopera ce la siamo cavata.

      Non è un difetto così raro, l' altro giorno sono salito su una Golf 4 e presentava lo stesso problema...

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      • #4
        Francesco P. Se fosse solo un sensore, meglio cosi...

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        • #5
          Originariamente inviato da Francesco P. Visualizza il messaggio
          Succede mai che per i primi minuti dopo l‘ avviamento la macchina rimanga alta di giri oppure che durante la messa in moto acceleri fino a poco sotto i 2000 giri ?
          Noi avevamo un probelma per certi aspetti analogo sulla vecchia Passat che era uguale alla tua...In particolare notavamo un piccolo aumento dei consumi insime a questo comportamento anomalo (mettevi in moto la macchina in pieno agosto sotto il sole e tirava una sgasata che manco ci fossero -20 °C) e il meccanico ci ha spiegato che c'è un sensore temperatura che potrebbe guastarsi e leggendo erroneamente i dati fa "lavorare" la macchina ad una temperatura leggermente più bassa del dovuto ma, dall' indicatore in macchina, non si notava nulla...L' abbiamo cambiato ed è tornata perfetta...
          Non ricordo i tempi con cui si scladava, provo a chiedere lumi a mio padre se si ricorda....Sono passat un bel po' di anni...
          Costava anche poco, con 60 compresa la manodopera ce la siamo cavata.

          Non è un difetto così raro, l' altro giorno sono salito su una Golf 4 e presentava lo stesso problema...
          Il sensore temperatura potrebbe individuarlo anche un generico ? Come lo individua ?
          Comunque in partenza è tutto regolare , non accelera come se fosse freddo.La scaldo in movimento cambiando sotto i 2000 giri

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          • #6
            Originariamente inviato da velociraptor Visualizza il messaggio
            Per la difficoltà ad andare in temperatura può essere anche il radiatore che visto l'età può essere otturato da eventuale morchia o ruggine..Per i consumi potrebbero essere anche un filtro aria intasato, un filtro gasolio sporco a causa di un pieno "sbagliato ". Indagherei sugli elementi esterni al blocco motore prima di addossare eventuali responsabilità a lui..Anche il turbo può incidere sul calo autonomia perché se "spinge" meno per qualche problema, i consumi aumentano rispetto a prima a parità di richiesta prestazioni...400.000 km non sono pochi e non li ha assorbiti solo il blocco motore, ma anche tutto il resto..
            Il filtro gasolio non era stato cambiato, perché mi han detto che si fa ogni 60000 km.Per quello aria , lo faccio sostituire ? Tagliando dicembre 2018
            Ho notato che con clima acceso, l'aria rinfresca , non ghiacciata però sembra funzionare però la ventola del radiatore gira sempre a minimo come se non riconoscesse temperature eccessive esterne. Prima faceva un gran casino a velocità 2 della ventola .

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            • #7
              Molto probabilmente c'è qualcosa che non va nei sensori che gestiscono le temperature di scambio nel circuito di raffreddamento. Ad ogni modo il filtro del gasolio farlo ogni 60.000 è una follia. ..Già 30.000 km sono troppi specie con i carburanti che abbiamo in giro in italia e comunque puo capitare di doverlo buttare via anche appena cambiato se hai la sfortuna di fare un rifornimento pieno di zozzeria o piu facilmente di acqua. Per la questione del filtro dell'aria, tutto dipende da come è messo. Ma sono tutte cose che, per la miseria, un meccanico dovrebbe sapere. ..sennò portagli davvero un regalo un badile per la terra...Di solito chi fa gli interventi nel forum su guasti meccanici, parte sempre dal fatto che il motore in questione ha la dovuta manutenzione ma portare la macchina da un meccanico che mi dice che un filtro gasolio fa 60.000 km è come farsi operare da un ghirurgo che ha in mano un bisturi arrugginito...aahhhhh . Scusa la franchezza del mio personale pensiero, ma cambierei chi ti fa la manutenzione del veicolo.

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              • #8
                velociraptor i sensori insieme ad altri tipi di rognette sono i miei guasti preferiti...Danno un sacco di problemi, sembra che la macchina stia per collassare poi trenta euro e torna come nuova...Clima automatico della Grande Punto impazzito, disperato cerco su Internet la causa pronto a dover smontare mezza macchina e invece era il resistore pagato 40 euro con la spedizione e cambiato in meno di un ora con la pausa chiacchiere...
                La Grande Punto è una macchina educativa, mi ha insegnato a studiare i problemi :-D

                Originariamente inviato da nikipassat Visualizza il messaggio

                Il sensore temperatura potrebbe individuarlo anche un generico ? Come lo individua ?
                Comunque in partenza è tutto regolare , non accelera come se fosse freddo.La scaldo in movimento cambiando sotto i 2000 giri
                ​​​​​​Certamente ;-)
                È stato proprio il generico a sostituirla nel nostro caso...Mi pare di aver letto che è dietro il motore ma se non rimane accelerata tenderei ad escluderlo.
                Escluderei anche la ventola che mi ha dato problemi sempre con la Grande Punto perché il clima dovrebbe raffreddare ma solo in statale e autostrada ...Magari è solo un po' scarico
                Ogni veicolo ha un proprio range corretto di funzionamento a cui il meccanico dovrebbe riuscire a risalire e tramite la presa OBD riuscire a vedere se la temperatura in cui la termostatica lavora è quella corretta ( sul quadro la lancetta rimane a 90 gradi ma da solo un' indicazione in realtà oscilla ad esempio sul FIRE montato sulla Punto la lancetta si posiziona a 90 °C quando l‘ acqua è ancora a 70 °C e poi varia in un determinato range purtroppo quello della Passat non lo conosco).
                Questa cosa la puoi vedere pure tu tramite alcuni sistemi simili a quelli che Volkswagen chiama Dataplug...
                Alcune persone che effettuano la manutenzione in autonomia lo usano e hanno beccato la termostatica da cambiare nonostante dalla strumentazione sembrasse tutto apposto. I benefici sui consumi dopo la sostituzione ci sono stati.
                Chiedi al tuo meccanico di verificare, se ci sono anomalie vanno approfondite se invece è tutto in ordine la causa va ricercata altrove
                Ultima modifica di Francesco P.; 29/05/2020, 22:29.

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                • #9
                  Originariamente inviato da velociraptor Visualizza il messaggio
                  Molto probabilmente c'è qualcosa che non va nei sensori che gestiscono le temperature di scambio nel circuito di raffreddamento. Ad ogni modo il filtro del gasolio farlo ogni 60.000 è una follia. ..Già 30.000 km sono troppi specie con i carburanti che abbiamo in giro in italia e comunque puo capitare di doverlo buttare via anche appena cambiato se hai la sfortuna di fare un rifornimento pieno di zozzeria o piu facilmente di acqua. Per la questione del filtro dell'aria, tutto dipende da come è messo. Ma sono tutte cose che, per la miseria, un meccanico dovrebbe sapere. ..sennò portagli davvero un regalo un badile per la terra...Di solito chi fa gli interventi nel forum su guasti meccanici, parte sempre dal fatto che il motore in questione ha la dovuta manutenzione ma portare la macchina da un meccanico che mi dice che un filtro gasolio fa 60.000 km è come farsi operare da un ghirurgo che ha in mano un bisturi arrugginito...aahhhhh . Scusa la franchezza del mio personale pensiero, ma cambierei chi ti fa la manutenzione del veicolo.
                  Mi ero rivolto all'officina Vw dove feci la distribuzione. Preferirei andare da un generico.Ma se vado da uno di fiducia , saprebbe cercare il sensore tempertaura ? Perché non mi sembrano preprati con le diagnosi elettroniche. Mi cambiò il termostato, ed interpellato qualche giorno fa, non mi ha parlato di sensore temperatura ma di nuovo di termostato. Se vado da lui , mi faccio cambiare il filtro aria e gasolio ? Come cercare il sensore ?

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Francesco P. Visualizza il messaggio
                    velociraptor i sensori insieme ad altri tipi di rognette sono i miei guasti preferiti...Danno un sacco di problemi, sembra che la macchina stia per collassare poi trenta euro e torna come nuova...Clima automatico della Grande Punto impazzito, disperato cerco su Internet la causa pronto a dover smontare mezza macchina e invece era il resistore pagato 40 euro con la spedizione e cambiato in meno di un ora con la pausa chiacchiere...
                    La Grande Punto è una macchina educativa, mi ha insegnato a studiare i problemi :-D


                    ​​​​​​Certamente ;-)
                    È stato proprio il generico a sostituirla nel nostro caso...Mi pare di aver letto che è dietro il motore ma se non rimane accelerata tenderei ad escluderlo.
                    Escluderei anche la ventola che mi ha dato problemi sempre con la Grande Punto perché il clima dovrebbe raffreddare ma solo in statale e autostrada ...Magari è solo un po' scarico
                    Ogni veicolo ha un proprio range corretto di funzionamento a cui il meccanico dovrebbe riuscire a risalire e tramite la presa OBD riuscire a vedere se la temperatura in cui la termostatica lavora è quella corretta ( sul quadro la lancetta rimane a 90 gradi ma da solo un' indicazione in realtà oscilla ad esempio sul FIRE montato sulla Punto la lancetta si posiziona a 90 °C quando l‘ acqua è ancora a 70 °C e poi varia in un determinato range purtroppo quello della Passat non lo conosco).
                    Questa cosa la puoi vedere pure tu tramite alcuni sistemi simili a quelli che Volkswagen chiama Dataplug...
                    Alcune persone che effettuano la manutenzione in autonomia lo usano e hanno beccato la termostatica da cambiare nonostante dalla strumentazione sembrasse tutto apposto. I benefici sui consumi dopo la sostituzione ci sono stati.
                    Chiedi al tuo meccanico di verificare, se ci sono anomalie vanno approfondite se invece è tutto in ordine la causa va ricercata altrove
                    Il meccanico generico lo vedo impacciato con il computer. Non ha mai fatto diagnosi elettroniche. Oggi era fisso ai 90° nonostante la temperatura freddina di 13 gradi. I consumi da computer di bordo in città erano 7.5/100km e nonostante avessi percorso 22 km il computer mi ha fatto scendere l'autonomia di 30 km . La ventola del clima anche in città con temperature elevate gira sempre al minimo. Il sensore temperatura può incidere sulla sua velocità ? Termostato e sensore temperatura sono differenziati tra di loro ? I consumi possono dipendere dalla errata temperatura o dai filtri aria e gasolio sporchi ? In quest'ultimo caso, inciderebbero parecchio ?

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                    • #11
                      Penso tu stia commistionando diverse cose. Il discorso delle temperatura è una cosa e i consumi un altra. Per quanto riguarda i consumi certamente un filtro gasolio nuovo è una buona cosa (io non so quanti km ha quello che hai ma se hai oltre i 30.000 km certamente si). Per il filtro aria dipende come è messo (ma un meccanico lo vede smontandolo) . Per quanto riguarda la temperatura, anche se fuori ci fossero meno 20°, il motore in esercizio ha la sua temperatura a 90°. Per i tempi di riscaldamento io credo che sia una questione di termostatiche. Ma anche qui un meccanico lo può capire. Per la velocità della ventola di raffreddamento se un sensore gli dice che non c'è richiesta di potenza (anche se in realtà servirebbe) lui non fara' mai partire al massimo la velocità. Se poi Il motore sta sempre a 90° fisso (valore corretto), perche la ventola sul radiatore dovrebbe partire come una pazza visto che e tutto ok? Ora possibile non ci sia un meccanico dalle tue parti che non riesca a fare questi controlli? Come mi sembra assurdo che in service vw non riescano a capire..Io non saprei come altro poterti aiutare perché un filtro gasolio si cambia, un filtro aria se è messo male so cambia o si pulisce...e un computer diagnosi si collega e se c'è qualcosa di elettrico/elettronico te lo dice. Ma questo puo farlo un meccanico che ha la macchina tra le mani e la vede e può fare controlli. Io non posso da remoto dirti fai questo o quello..perche non posso rendermi conto di come il tutto è messo, mi spiace. Facci sapere...

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                      • #12
                        Originariamente inviato da nikipassat Visualizza il messaggio

                        Mi ero rivolto all'officina Vw dove feci la distribuzione. Preferirei andare da un generico.Ma se vado da uno di fiducia , saprebbe cercare il sensore tempertaura ? Perché non mi sembrano preprati con le diagnosi elettroniche. Mi cambiò il termostato, ed interpellato qualche giorno fa, non mi ha parlato di sensore temperatura ma di nuovo di termostato. Se vado da lui , mi faccio cambiare il filtro aria e gasolio ? Come cercare il sensore ?
                        Prova a chiederglielo...Il lavoro l' ha fatto il meccanico non saprei dove cercare...Comunque se non hai problemi all' avviamento sarei propenso ad escluderlo.
                        Ho trovato il video...Faceva esattamente così ...
                        Divertiti con i video e la musica che ami, carica contenuti originali e condividi tutto con amici, familiari e con il mondo su YouTube.


                        Originariamente inviato da nikipassat Visualizza il messaggio
                        Il meccanico generico lo vedo impacciato con il computer. Non ha mai fatto diagnosi elettroniche. Oggi era fisso ai 90° nonostante la temperatura freddina di 13 gradi. I consumi da computer di bordo in città erano 7.5/100km e nonostante avessi percorso 22 km il computer mi ha fatto scendere l'autonomia di 30 km . La ventola del clima anche in città con temperature elevate gira sempre al minimo. Il sensore temperatura può incidere sulla sua velocità ? Termostato e sensore temperatura sono differenziati tra di loro ? I consumi possono dipendere dalla errata temperatura o dai filtri aria e gasolio sporchi ? In quest'ultimo caso, inciderebbero parecchio ?
                        Per la ventola ci dovrebbe essere un sistema che gestisce le due velocità. A bassa velocità con il clima acceso la ventola rimane accesa alla prima, potrebbe spegnersi quando viaggi a velocità elevate ma è difficile accorgersene ...
                        Discorso autonomia...Dipende dai calcoli del computer di bordo, 7,5 l/100 km in città con il clima acceso mi pare adeguato alla vettura. Ma se il giorno prima hai fatto 20 km/l e stima 1000 km di autonamia e il giorno dopo ne fai 13 questa cala più velocemente rispetto ai percorsi effettivamente fatti perchè prima era una stima fatta tenendo contodei 20 km/l
                        I consumi dipendono sia dalla temperatura che dai filtri sporchi.
                        Ho guardato in internet e il termostato dovrebbe a 87 °C quindi normalmente dovresti vedere la temperatura che sale fino a 87 °C poi cala di qualche grado per poi tornare a 87°C...
                        Puoi verificarlo anche tu con un sistema come questo
                        Link Amazon: http://amzn.to/2lY9gqDCODICE SCONTO 9 euro AGDDCO03 valido fino al 16 marzo 2017Dopo aver visto l'unboxing ecco cos'è e a cosa serve un OBD.CANA...

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                        • #13
                          Originariamente inviato da velociraptor Visualizza il messaggio
                          Penso tu stia commistionando diverse cose. Il discorso delle temperatura è una cosa e i consumi un altra. Per quanto riguarda i consumi certamente un filtro gasolio nuovo è una buona cosa (io non so quanti km ha quello che hai ma se hai oltre i 30.000 km certamente si). Per il filtro aria dipende come è messo (ma un meccanico lo vede smontandolo) . Per quanto riguarda la temperatura, anche se fuori ci fossero meno 20°, il motore in esercizio ha la sua temperatura a 90°. Per i tempi di riscaldamento io credo che sia una questione di termostatiche. Ma anche qui un meccanico lo può capire. Per la velocità della ventola di raffreddamento se un sensore gli dice che non c'è richiesta di potenza (anche se in realtà servirebbe) lui non fara' mai partire al massimo la velocità. Se poi Il motore sta sempre a 90° fisso (valore corretto), perche la ventola sul radiatore dovrebbe partire come una pazza visto che e tutto ok? Ora possibile non ci sia un meccanico dalle tue parti che non riesca a fare questi controlli? Come mi sembra assurdo che in service vw non riescano a capire..Io non saprei come altro poterti aiutare perché un filtro gasolio si cambia, un filtro aria se è messo male so cambia o si pulisce...e un computer diagnosi si collega e se c'è qualcosa di elettrico/elettronico te lo dice. Ma questo puo farlo un meccanico che ha la macchina tra le mani e la vede e può fare controlli. Io non posso da remoto dirti fai questo o quello..perche non posso rendermi conto di come il tutto è messo, mi spiace. Facci sapere...
                          Sei stato molto chiaro, la mia è sfiducia verso il generico che non ha mai approfondito e fatto diagnosi .Ha sempre e solo cambiato due valvole termostatiche, senza fare altri controlli.Per il clima non ne parliamo, diversi meccanici mi dicevano di cambiare compressore e radiatore, perché la macchina è vecchia.Uno solo mi ha trovato la perdita, sostituito un tubo e un o ring, ricaricato e ripristinato l'impianto.Quanto sentono un problema di elettronica, molti meccanici generici vanno in crisi, attaccano il tester ma bestemmiano .Proverò a chiedere al meccanico di verificare il funzionamento del sensore temperatura e della ventola.Sosituirò il filtro aria e gasolio., su questo è onesto e mi fa spendere poco.Fra l'altro vado a cambiare le pastiglie anteriori, arrivate alla frutta senza che la spia me lo segnalasse, me ne sono accorto dal rumore in frenata e dal controllo visivo alla ruota.Vi terrò aggiornati

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Francesco P. Visualizza il messaggio
                            Prova a chiederglielo...Il lavoro l' ha fatto il meccanico non saprei dove cercare...Comunque se non hai problemi all' avviamento sarei propenso ad escluderlo.
                            Ho trovato il video...Faceva esattamente così ...
                            Divertiti con i video e la musica che ami, carica contenuti originali e condividi tutto con amici, familiari e con il mondo su YouTube.




                            Per la ventola ci dovrebbe essere un sistema che gestisce le due velocità. A bassa velocità con il clima acceso la ventola rimane accesa alla prima, potrebbe spegnersi quando viaggi a velocità elevate ma è difficile accorgersene ...
                            Discorso autonomia...Dipende dai calcoli del computer di bordo, 7,5 l/100 km in città con il clima acceso mi pare adeguato alla vettura. Ma se il giorno prima hai fatto 20 km/l e stima 1000 km di autonamia e il giorno dopo ne fai 13 questa cala più velocemente rispetto ai percorsi effettivamente fatti perchè prima era una stima fatta tenendo contodei 20 km/l
                            I consumi dipendono sia dalla temperatura che dai filtri sporchi.
                            Ho guardato in internet e il termostato dovrebbe a 87 °C quindi normalmente dovresti vedere la temperatura che sale fino a 87 °C poi cala di qualche grado per poi tornare a 87°C...
                            Puoi verificarlo anche tu con un sistema come questo
                            https://www.youtube.com/watch?v=-bSoOc8NHE8
                            Grazie, il Gale lo seguo spesso, perché sono anche un appassionato di telefonia e di elettronica in generale.A giorni porterò l'auto dal meccanico. Fra l'altro ho pure trovato gli eventuali codici errore del sensore temperatura, nel caso esegua un test. I filtri li farò sostituire

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da velociraptor Visualizza il messaggio
                              Penso tu stia commistionando diverse cose. Il discorso delle temperatura è una cosa e i consumi un altra. Per quanto riguarda i consumi certamente un filtro gasolio nuovo è una buona cosa (io non so quanti km ha quello che hai ma se hai oltre i 30.000 km certamente si). Per il filtro aria dipende come è messo (ma un meccanico lo vede smontandolo) . Per quanto riguarda la temperatura, anche se fuori ci fossero meno 20°, il motore in esercizio ha la sua temperatura a 90°. Per i tempi di riscaldamento io credo che sia una questione di termostatiche. Ma anche qui un meccanico lo può capire. Per la velocità della ventola di raffreddamento se un sensore gli dice che non c'è richiesta di potenza (anche se in realtà servirebbe) lui non fara' mai partire al massimo la velocità. Se poi Il motore sta sempre a 90° fisso (valore corretto), perche la ventola sul radiatore dovrebbe partire come una pazza visto che e tutto ok? Ora possibile non ci sia un meccanico dalle tue parti che non riesca a fare questi controlli? Come mi sembra assurdo che in service vw non riescano a capire..Io non saprei come altro poterti aiutare perché un filtro gasolio si cambia, un filtro aria se è messo male so cambia o si pulisce...e un computer diagnosi si collega e se c'è qualcosa di elettrico/elettronico te lo dice. Ma questo puo farlo un meccanico che ha la macchina tra le mani e la vede e può fare controlli. Io non posso da remoto dirti fai questo o quello..perche non posso rendermi conto di come il tutto è messo, mi spiace. Facci sapere...
                              Sono andato dal meccanico di fiducia, mi ha cambiato i filtri aria, gasolio e abitacolo. Per le termostatiche mi ha detto che va bene, secondo lui è normale che dopo un'oretta la lancetta della temperatura da 90 passi a 80 a macchina spenta .Ha verificato le ventole e quella del clima secondo lui funzionava bene, dicendomi come accennato da te che se il motore è in temperatura e l'impianto lo raffredda a dovere, quella del clima deve girare al minimo. Può aumentare potenza solo se le serve raffreddare di più .Mi ha detto che le mie sono paturnie, che a 400000 km la macchina va bene , nonostante l'anzianità.Ne ha venduta una 4 motion del 2002 davanti a me con meno chilometri ed il nuovo acquirente elogiava le qualità della robustezza dei motori Vw .Ho fatto un viaggio di 2000 km a/r e tutto ha funzionato come se l'auto fosse nuova, compreso il clima , raffreddava fino a ghiacciare le bocchette. Forse in periodo di lock down utilizzandola in città per tratti brevi, creava questi problemi uniti alla mancanza di sostituzione dei filtri. Sembra rinata. Ho messo pastiglie anteriori "Ate " Grazie per la "tiratina d'orecchie ". Sempre vero il detto " Un risparmio di oggi non è un guadagno domani "
                              Ultima modifica di nikipassat; 12/06/2020, 16:14.

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                              • #16
                                Fa piacere che hai risolto come mi fa piacere esserti stato d'aiuto...

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                                Sto operando...
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